¿Es posible derrotar la pobreza?
- Iniciador del tema Don_Kbzone
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Supongamos; si en un país (imaginario obviamente) el sueldo único fuera de unas 50 lukas con la salvedad de que todas las necesidades básicas fueran gratuitas (salud, comida, ropa, educación, agua, luz y gas) incluyendo los objetos necesarios para ello (cocina, platos, cuadernos, etc), todo lo demás sería similar a chilito como el costo de distintos productos (internet, tv, estufas, automóviles, celulares. ¿Esas personas serían pobres?. Esas 50 lukas, evidentemente, no alcanzan para mucho, pero tendrían lo básico asegurado.
De lo que dices deduzco que no tienes, ni siquiera, una idea de como debiera medirse la pobreza y menos se te ocurre una definición satisfactoria de pobreza. ¿Por qué será esto?. Desde mi punto de vista la definición de pobreza es exclusivamente personal y no existe una forma de objetivizarla... si queremos usar la palabra 'pobreza', evidentemente.
Decir 'acabaremos con la pobreza' es demasiado engañoso. Decir esto es pobreza es un delirio. Es un problema de lenguaje, tomando otro tema que está dando vueltas por ahí, intentar definir pobreza sería como intentar definir felicidad.
Pero en qué sentido. ¿Pobres por que tiene un sueldo medio pero se lo gastan en puras weás? ¿Pobres por que sólo les alcanza para lo básico? ¿Pobres por que están bajo un rango de ingresos? ¿Y si todo fuera gratis y la única condicionante para obtener distintos productos fuera ejercer alguna clase de labor (cualquier trabajo, desde ofrecer artesanías hasta estudiar)? ¿En ese caso una persona sería más pobre que otra por que ha adquirido productos menos lujosos?
Tienes un problema si piensas que la pobreza se mide sólo en función de cuantas lucas entran a la casa.
Estás tomando factores meramente económicos. Siempre la idea de que la pobreza es totalmente relativa, me huele a argumento de la elite para poder decir que siempre existirán pobre y lavarse las manos. ¿No te parece eso?...
Hey, cuando escuchamos pobreza, todos entendemos algo más o menos similar. Significa que si bien toda concepción de algo es personal (Eso es totalmente lógico), sí existe una forma de definir la palabra pobreza para un fin específico, es decir, que exista justicia social.
Tu ejemplo toma solo factores económicos, y lo focalizas ahí. No conozco las circunstancias, por ende no puedo decir si eso es ser pobre e o no. No podemos poner un ejemplo, porque caeremos en errores y no consideraremos otros factores. Solo sé que me desagrada mucho ese concepto de pobreza donde solo es pobre el que no puede satisfacer sus necesidades básicas.
Hey, cuando escuchamos pobreza, todos entendemos algo más o menos similar. Significa que si bien toda concepción de algo es personal (Eso es totalmente lógico), sí existe una forma de definir la palabra pobreza para un fin específico, es decir, que exista justicia social.
Tu ejemplo toma solo factores económicos, y lo focalizas ahí. No conozco las circunstancias, por ende no puedo decir si eso es ser pobre e o no. No podemos poner un ejemplo, porque caeremos en errores y no consideraremos otros factores. Solo sé que me desagrada mucho ese concepto de pobreza donde solo es pobre el que no puede satisfacer sus necesidades básicas.
Incluí salud y educación... ¿desde qué perspectiva esto sería meramente económico?. Al ejemplo que te refieres es cierto, sólo incluí factores económicos pues esa es precisamente la intención, hacer notar que no se puede medir la pobreza sólo mirando factores económicos.
Lo otro... ¿argumento de elite? No te pongas huevón, no es un argumento de 'elite' (por cierto... no hay boludez más grande que utilizar términos como esos), la pobreza siempre va a existir de la misma forma en que siempre existirán personas infelices. El pensar lo contrario es engañarse a sí mismo.
Por cierto... ¿qué es la justicia social?
Lo otro... ¿argumento de elite? No te pongas huevón, no es un argumento de 'elite' (por cierto... no hay boludez más grande que utilizar términos como esos), la pobreza siempre va a existir de la misma forma en que siempre existirán personas infelices. El pensar lo contrario es engañarse a sí mismo.
Por cierto... ¿qué es la justicia social?
¿que es un sueldo medio? eso es bastante subjetivo, segun yo, sueldo medio serian 500 lukas si es un wn(a) soltero, con eso alcanza pa un arriendo, comida, y juntar plata pa comprarse una casita o un autito...si estudia y tiene k pagar 200 lukas de mensualidad esta cagao, ahora si ese wn(a) tiene hijos que mantener es "pobrisimo".
¿que son puras weas?, otra cosa bastante subjetiva, ¿plasmas, celulares, etc?
Pues la entretencion es algo basico de la vida, ¿quien puede venir a enjuiciar a una persona que gasta su sueldo en entretencion si cada dia de su vida tiene k estar luchando por sobrevivir?
2. bastante logico, no?
3. ¿porque no?, no hay que tener un doctorado en economia pa establecer un rango de ingresos, un sueldo minimo (193000) te hace pobre y un esclavo salarial de inmediato.
4. Viendolo de esa forma, claro, A seria mas pobre que B por tener el ultimo IPAD TOUCH con 500 gbs, ¿pero cual es la idea de tu hipotesis?, podriamos estar años haciendo hipotesis de si en el mundo x todo fuera gratis o si en el mundo Z todo se conseguiria robando, estamos en ESTE MUNDO, el cual todos sabemos como es, ¿cual es la idea de hacer esas hipotesis?
Comparto lo de meursault, pareciera que tu siguiente argumento es "son pobres de mente", y largar una filosofia ghandista/jesuista/capitalista de que los pobres deberian ser felices siendo pobres pk de ellos es el reino de los cielos o los pobres son pobres porque asi lo quieren.
Primero dices que no hay posibilidad de definir la pobreza, y luego dices que siempre va a existir. ¿Cómo puede afirmar que siempre existirá algo que no crees posible de definir y determinar?
No definiré justicia social. Me parece que es totalmente innecesario. Todo quien pretenda debatir de temas sociales debe tener en su mente un concepto de justicia social. Si por X motivo yo veo que alguien no coincide conmi concepción a través de la inferencia de sus razonamientos, sí sería necesario señalar qué entiendo yo por justicia social. En este caso, supongo que todos entendemos qué es la justicia. Supongo que todos entendemos que si tengo dinero lo justo es dárselo a un pobre en vez de un rico. Supongo que todos entendemos que si alguien trabaja mucho y otro poco, lo justo es que el que trabaja mucho tenga mayor retribución que el que trabaja poco, en caso que éste último lo haga por un tema meramente voluntario. Supongo que todos entendemos que lo justo es que las calles estén adapatadas a las personas "discapacitadas", etc...
Equidad, igualdad, no discriminación arbitraria.
Siempre he sido de esas personas que piensa que la definición exacta de conceptos como estos limita el pensamiento. Una definición precisamente limita. El punto que al poder estar confundido con conceptos tan complejos como la justicia, puede caer en una sobredosis de argumentación falaz y finalizar con conclusiones totalmente erróneas por la misma definición. Podríamos preguntarnos, pero ¿Cómo discutir sobre algo sin una definición clara? Me parece que quien no entiende el concepto se hará una concepción propia en base a textos. Si yo leo a Rawls por ejemplo, y su famosa teoría de la justicia, me parece que tiene algunas consieraciones a criticar. Entonces, ¿Qué fin tiene determinar una concepción definitiva de un concepto? Simplemente limitar al debate a algo ocioso. Porque aún cuando toda concepción basada en información ajena al debate sea personal, toda interpretación del concepto como objeto del debate también será personal. La subjetivización en todo agente que pretenda debatir será patente, y no me parece idóneo establecer parámetros para conceptos tan abiertos como la justicia, sabiendo que una persona racional sabe más o menos lo que es justicia.
Son conceptos difícil de definir. Me parece que es ocioso que yo te dé una definición. Sé que te gustan definiciones exactas y cosas así, pero me parece ocioso empezar a preguntar qué es justicia, qué es igualdad, y todo esos conceptos que muchas veces las palabras nos quedan cortas. Porque queramos o no, las palabras son fuente de malentendidos, como decía Exupery.
1.- No es necesario tener un iphone 14123x-234G para ello ¿o sí?. Por muchas menos lucas puedes tener la misma entretención. Básicamente estás justificando el consumismo lol.
2.- No, no es tan lógico. Si recibe el suficiente dinero para cubrir lo necesario entonces esa persona ya no es pobre (necesario = básico). Si me vienes a decir que una persona es pobre por que, si bien puede cubrir sus necesidades básicas, no puede comprar un lcd te voy a decir que estás cagando fuera del tiesto.
3.- ¿Sólo por que están bajo una línea de ingresos? ¿Sin considerar la cantidad de necesidades que puedes cubrir?.
4.- La idea de la hipótesis es que estás mal enfocado si mides la pobreza en función de la 'lujosidad' de las pertenencias de una persona, de nuevo, casi parece que estás justificando el consumismo.
Lo último que pusiste es tan weonamente tonto que no me sorprende que haya salido de tus dedos.
Lo único que he dicho es que no alcanza con definir pobreza mediante un techo de ingresos ni menos mediante la capacidad adquisitiva. Si me preguntas como definiría yo la pobreza eso ya lo respondí antes, no se me ocurre algo satisfactorio. Si se trata por ser práctico entonces diría que pobre es toda aquella persona que no es capaz de cubrir sus 'necesidades necesarias' (salud, educación, comida, ropa, luz, agua, gas y todo lo necesario para ello [cuchillos, lápices, etc] y sin considerar la cantidad de dinero necesaria para ello) y ya está. No hay 'pobres y menos pobres' sólo 'pobres o no pobres', desde ese punto de vista.
Por que, sin importar la definición a la que se se llegue, esas fronteras (de aquí pa abajo son pobres, de aquí hasta aquí son mas o menos pobres, de aquí pa arriba son menos pobres, etc) siempre existirán. La única forma en que pudiera no existir sería un mundo en el cual todos tienen exactamente las mismas posesiones (materiales o no materiales).
Ah... pero para ejercer justicia social, en este sentido, es necesario poseer una definición satisfactoria de pobreza. ¿O no? y así volvemos al inicio... ¿qué es pobreza?. Eso es precisamente lo que ocurre en Chile, se intenta ejercer justicia [inserteapellidoaquí] sin siquiera tener claro los conceptos necesarios para ello.
Por supuesto que son difíciles de definir, a lo que voy es que en Chile ni siquiera se hace el esfuerzo por intentarlo y cuando se 'intenta' se hace mal.
1. Veo que no cashas como funciona la publicidad, ni el sistema mercantilista, mas bien creo que te haces el wn.
2. Si a ti te parece que cubrir apenas las necesidades básicas no es ser pobre, entonces creo que estas trolleando o de plano tu ideología no te deja ver mas allá. Pero veamoslo de otra forma, un esclavo, según tu, tampoco seria pobre, pues tiene sus necesidades básicas, techo y comida, ok, ahí entonces planteo que es "necesidad básica", según yo, una necesidad básica mas importante es la libertad, y todo aquel que depende de un salario no es libre.
3. lo mismo, segun tu, si se satisfacen las necesidades basicas, no eres pobre, plop.
4. Lo mismo que dije antes, no cachas como funciona la publicidad ni el sistema (mas bien creo que te haces el wn)
Insisto con el punto 2, olvidas la necesidad basica mas importante, la libertad.
Última edición:
1.- y 4.- ¿Qué? No te saques los pillos, claramente estabas defendiéndo una forma de consumismo. Tú consideras que una persona que posea un touch cualquiera es más pobre que alguien que posea el último iphone. Si fueras cualquier otra personas te la compraría, pero dado que eres tú no puedo dejarlo pasar, tu definición de pobreza, en gran parte, se sustenta en el consumismo.
2.- Si es por eso entonces todo el mundo el mundo es pobre, todo el mundo posee alguna clase de esclavitud. Así entonces no ahorramos todo el debate, los casi 8.000 millones de personas son pobres y a la mierda cualquier tipo de discusión. De nuevo, no tires el poto pa las murras.
Ahora, si atas la 'libertad' a un 'recibir o no recibir salario' o a la cantidad de este pues me dejas totalmente perplejo. Un materialismo tan feroz que, de verdad, no sé que responder.
3.- Si dejamos el consumismo de lado... pues sí.
Puedo decir, sin dudas, que tu concepto de libertad es una basura.
"Por que, sin importar la definición a la que se se llegue, esas fronteras (de aquí pa abajo son pobres, de aquí hasta aquí son mas o menos pobres, de aquí pa arriba son menos pobres, etc) siempre existirán. La única forma en que pudiera no existir sería un mundo en el cual todos tienen exactamente las mismas posesiones (materiales o no materiales)."
No me parece así. Si determinamos (en términos meramente económicos) que el que tiene sobre 500 lucas no es pobre, imaginando que el costo de vida fuera mucho más barato y bla bla bla y lo mínimo que se pudiera tener serían 500 lucas, no existirían pobres, aún cuando otros tuvieran un palo. La única forma de pobreza sería que alguien quisiera ser pobre según esos parámetros.
Hasta me parece estúpido lo que dije, y burdo además. La cuestión es señalar que erradicar la pobreza sí es posible, con trabajo y con SOLIDARIDAD. Ahora podríamos discutir sobre psicología y cómo las personas se sienten atraídas por las grandes masas de dineros, y eso hace imposible que la pobreza no exista y bla bla bla... y llegas de nuevo a dónde estabas. Y podrías contraargumentar que la sociedad está conformada de tal forma que psicológicamente el individuo entiende que debe progresar económicamente, y que eso te da prestigio. Pero si cambiáramos la sociedad psicológicamente el individuo no sentiría esa ambición, porque el hombre no es ambicioso por naturaleza.
Y podrías seguir, diciendo que la verdad el hombre no tiene una naturaleza determinada, pero para que sea ambicioso se requieren incentivos extremadamente pequeños potencialmente dados en cualquier sociedad sin importar su estructura.
Y volver a responder que no existe forma de determinar cómo una persona puede responder de la misma forma frente a incentivos tan distintos...
etc etc etc...
¿A qué llegamos...? A discuisones ociosa.
Y aún cuando aceptáramos que la pobreza no puede erradicarse totalmetne, tenemos que aceptar que se puede cambiar totalmente el status quo, y dejar la pobreza a niveles tan bajos que su consideración sea totalmente excepcional, pero para eso se necesitan sistemas que favorezcan la justicia social. (Hasta acá son reflexiones sin mayor análisis)
El punto de eliminar la pobreza es uno solo. Que nadie, nadie, tenga que apremiarse psicológicamente para satisfacer una necesidad simplemente porque está en desventaja respeto de las condiciones del resto. ¿Qué clase de necesidades? Bueno, eso se puede determinar. Las primarias, y las complementarias fundamentales para un nivel decente y digno de vida.
No me parece así. Si determinamos (en términos meramente económicos) que el que tiene sobre 500 lucas no es pobre, imaginando que el costo de vida fuera mucho más barato y bla bla bla y lo mínimo que se pudiera tener serían 500 lucas, no existirían pobres, aún cuando otros tuvieran un palo. La única forma de pobreza sería que alguien quisiera ser pobre según esos parámetros.
Hasta me parece estúpido lo que dije, y burdo además. La cuestión es señalar que erradicar la pobreza sí es posible, con trabajo y con SOLIDARIDAD. Ahora podríamos discutir sobre psicología y cómo las personas se sienten atraídas por las grandes masas de dineros, y eso hace imposible que la pobreza no exista y bla bla bla... y llegas de nuevo a dónde estabas. Y podrías contraargumentar que la sociedad está conformada de tal forma que psicológicamente el individuo entiende que debe progresar económicamente, y que eso te da prestigio. Pero si cambiáramos la sociedad psicológicamente el individuo no sentiría esa ambición, porque el hombre no es ambicioso por naturaleza.
Y podrías seguir, diciendo que la verdad el hombre no tiene una naturaleza determinada, pero para que sea ambicioso se requieren incentivos extremadamente pequeños potencialmente dados en cualquier sociedad sin importar su estructura.
Y volver a responder que no existe forma de determinar cómo una persona puede responder de la misma forma frente a incentivos tan distintos...
etc etc etc...
¿A qué llegamos...? A discuisones ociosa.
Y aún cuando aceptáramos que la pobreza no puede erradicarse totalmetne, tenemos que aceptar que se puede cambiar totalmente el status quo, y dejar la pobreza a niveles tan bajos que su consideración sea totalmente excepcional, pero para eso se necesitan sistemas que favorezcan la justicia social. (Hasta acá son reflexiones sin mayor análisis)
El punto de eliminar la pobreza es uno solo. Que nadie, nadie, tenga que apremiarse psicológicamente para satisfacer una necesidad simplemente porque está en desventaja respeto de las condiciones del resto. ¿Qué clase de necesidades? Bueno, eso se puede determinar. Las primarias, y las complementarias fundamentales para un nivel decente y digno de vida.
En pocas palabras piensas que, clasificando, sólo debieran existir personas pobres y personas que no son pobres y que para determinar quien es pobre y quien no lo es debe tenerse en cuenta una cantidad limitada de necesidades a cubrir, quien pueda cubrir esas necesidades sin apuros será considerado como un 'no-pobre'. ¿Eso?. De ser así pues eso es lo que le respondí a criminal lol.
No pediré que comentes cuáles necesidades incluirías, doy por sentado que jamás nos pondríamos de acuerdo.
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