¿Es posible derrotar la pobreza?

[criminal mental]

1.- y 4.- ¿Qué? No te saques los pillos, claramente estabas defendiéndo una forma de consumismo. Tú consideras que una persona que posea un touch cualquiera es más pobre que alguien que posea el último iphone. Si fueras cualquier otra personas te la compraría, pero dado que eres tú no puedo dejarlo pasar, tu definición de pobreza, en gran parte, se sustenta en el consumismo.

Estas tergiversando mis opiniones segun tu gusto, no caigas bajo, hago un resumen sobre el asunto:

¿que son puras weas?, otra cosa bastante subjetiva, ¿plasmas, celulares, etc?
Pues la entretencion es algo basico de la vida, ¿quien puede venir a enjuiciar a una persona que gasta su sueldo en entretencion si cada dia de su vida tiene k estar luchando por sobrevivir?

a lo que respondes:

1.- No es necesario tener un iphone 14123x-234G para ello ¿o sí?. Por muchas menos lucas puedes tener la misma entretención. Básicamente estás justificando el consumismo lol.

No, por supuesto que no.
Tener la misma entretencion x muchas menos lucas?...eso es bastaaaaaaaaaante subjetivo, pero no creo que alguien tenga la misma entretencion viendo una pelicula con un televisor de los 80, de esos que se cambian los canales con una alicate, a verla en un lcd

Pero si, estoy justificando indirectamente el consumismo, vaya amigo que no estamos en una sociedad socialista/comunista/anarquista, el mundo no funciona como yo o tu lo quieres, por eso dije:

Veo que no cashas como funciona la publicidad, ni el sistema mercantilista, mas bien creo que te haces el wn.

Lo que en realidad estoy defendiendo es el DERECHO AL OCIO, ¿es que acaso solo los ricos tienen derecho a divertirse?, ok, ook, todos podrian entretenerse con un atari de los años 80, pero tu vecino no tiene un atari, tiene un playstation 3 o una wii, ahi entonces comienza otro tema, que esta relacionado con la publicidad y con la envidia, mal que mal la envidia mueve la economia, tu vecino tiene 1 plasma, tu querras tener uno, tu vecino se compra un auto, tu querras tener uno, etc...¿era necesario que te lo explicara con manzanitas?...veo que si, ya que tergiversas mis palabras a tu gusto.
Sabes como funciona la publicidad, supongo que no eres un nño de 5 años.

2.- Si es por eso entonces todo el mundo el mundo es pobre, todo el mundo posee alguna clase de esclavitud. Así entonces no ahorramos todo el debate, los casi 8.000 millones de personas son pobres y a la mierda cualquier tipo de discusión. De nuevo, no tires el poto pa las murras.

Algo asi, pero no todo el mundo, digo que quienes son esclavos salariales, quienes venden su fuerza de trabajo y otro wn se lleva toda la torta, ¿de nuevo con manzanitas?...

...a lo que quiero llegar es a lo que dice mersault:

Spoiler

No me parece así. Si determinamos (en términos meramente económicos) que el que tiene sobre 500 lucas no es pobre, imaginando que el costo de vida fuera mucho más barato y bla bla bla y lo mínimo que se pudiera tener serían 500 lucas, no existirían pobres, aún cuando otros tuvieran un palo. La única forma de pobreza sería que alguien quisiera ser pobre según esos parámetros.
Hasta me parece estúpido lo que dije, y burdo además. La cuestión es señalar que erradicar la pobreza sí es posible, con trabajo y con SOLIDARIDAD. Ahora podríamos discutir sobre psicología y cómo las personas se sienten atraídas por las grandes masas de dineros, y eso hace imposible que la pobreza no exista y bla bla bla... y llegas de nuevo a dónde estabas. Y podrías contraargumentar que la sociedad está conformada de tal forma que psicológicamente el individuo entiende que debe progresar económicamente, y que eso te da prestigio. Pero si cambiáramos la sociedad psicológicamente el individuo no sentiría esa ambición, porque el hombre no es ambicioso por naturaleza.
Y podrías seguir, diciendo que la verdad el hombre no tiene una naturaleza determinada, pero para que sea ambicioso se requieren incentivos extremadamente pequeños potencialmente dados en cualquier sociedad sin importar su estructura.
Y volver a responder que no existe forma de determinar cómo una persona puede responder de la misma forma frente a incentivos tan distintos...
etc etc etc...

...osea que se puede determinar quien es pobre y que se puede terminar con la pobreza.

Ahora, si atas la 'libertad' a un 'recibir o no recibir salario' o a la cantidad de este pues me dejas totalmente perplejo. Un materialismo tan feroz que, de verdad, no sé que responder.

Lo mismo que el punto anterior.

Puedo decir, sin dudas, que tu concepto de libertad es una basura.

¿y cual seria ese?, tergiversas tanto, que deberias imaginarte cualquier wea.

 

[Agnostos Theos]

No, por supuesto que no.
Tener la misma entretencion x muchas menos lucas?...eso es bastaaaaaaaaaante subjetivo, pero no creo que alguien tenga la misma entretencion viendo una pelicula con un televisor de los 80, de esos que se cambian los canales con una alicate, a verla en un lcd

Pero si, estoy justificando indirectamente el consumismo, vaya amigo que no estamos en una sociedad socialista/comunista/anarquista, el mundo no funciona como yo o tu lo quieres, por eso dije:

Lo que en realidad estoy defendiendo es el DERECHO AL OCIO, ¿es que acaso solo los ricos tienen derecho a divertirse?, ok, ook, todos podrian entretenerse con un atari de los años 80, pero tu vecino no tiene un atari, tiene un playstation 3 o una wii, ahi entonces comienza otro tema, que esta relacionado con la publicidad y con la envidia, mal que mal la envidia mueve la economia, tu vecino tiene 1 plasma, tu querras tener uno, tu vecino se compra un auto, tu querras tener uno, etc...¿era necesario que te lo explicara con manzanitas?...veo que si, ya que tergiversas mis palabras a tu gusto.
Sabes como funciona la publicidad, supongo que no eres un nño de 5 años.

Algo asi, pero no todo el mundo, digo que quienes son esclavos salariales, quienes venden su fuerza de trabajo y otro wn se lleva toda la torta, ¿de nuevo con manzanitas?...

...a lo que quiero llegar es a lo que dice mersault:

Spoiler

No me parece así. Si determinamos (en términos meramente económicos) que el que tiene sobre 500 lucas no es pobre, imaginando que el costo de vida fuera mucho más barato y bla bla bla y lo mínimo que se pudiera tener serían 500 lucas, no existirían pobres, aún cuando otros tuvieran un palo. La única forma de pobreza sería que alguien quisiera ser pobre según esos parámetros.
Hasta me parece estúpido lo que dije, y burdo además. La cuestión es señalar que erradicar la pobreza sí es posible, con trabajo y con SOLIDARIDAD. Ahora podríamos discutir sobre psicología y cómo las personas se sienten atraídas por las grandes masas de dineros, y eso hace imposible que la pobreza no exista y bla bla bla... y llegas de nuevo a dónde estabas. Y podrías contraargumentar que la sociedad está conformada de tal forma que psicológicamente el individuo entiende que debe progresar económicamente, y que eso te da prestigio. Pero si cambiáramos la sociedad psicológicamente el individuo no sentiría esa ambición, porque el hombre no es ambicioso por naturaleza.
Y podrías seguir, diciendo que la verdad el hombre no tiene una naturaleza determinada, pero para que sea ambicioso se requieren incentivos extremadamente pequeños potencialmente dados en cualquier sociedad sin importar su estructura.
Y volver a responder que no existe forma de determinar cómo una persona puede responder de la misma forma frente a incentivos tan distintos...
etc etc etc...

...osea que se puede determinar quien es pobre y que se puede terminar con la pobreza.

Lo mismo que el punto anterior.

¿y cual seria ese?, tergiversas tanto, que deberias imaginarte cualquier wea.

Aer aer, no desvíes el tema.

Estábamos intentando definir lo que es pobreza. Para tí todos son pobres excepto los ricos... ¿pero que tan ricos?. Tu visión de pobreza va atada a un 'respecto a...', un weón que tenga una tele de los 80 es más pobre respecto a otro que tenga un lcd, ok, pero si lo defines de esa forma entonces tienes que aceptar que alguien que tenga lamborghini es más pobre que alguien que tenga un ferrari (aunque no tengo idea sobre precios de autos, asumamos que uno es más barato que el otro por un par de decenas de millones de pesos). Y es correcto, de hecho es cierto. ¿Pero qué sentido tiene definirlo de esa forma? No tiene sentido, es absurdo de hecho. Si queremos 'acabar con la pobreza' tienes que tener criterios tan objetivos como sean posibles ¿y cuál es el más objetivo de esos criterios? pues determinar una cantidad finita de necesidades a cubrir y quien pueda satisfacerlas entonces no es pobre. Si alguien puede ver TV entonces es una necesidad satisfecha, no importa si es una tv de esas grandes y pesadas que no me acuerdo como se llaman o si es un plasma.

Si tu idea de acabar con la pobreza es que 'todos tengan un lcd' definitivamente se te fueron los pavos pal monte, siempre habrá un producto 'más caro que...' y que cumpla la misma función y así como hablas de que la envidia y el consumismo son reales pues también es real que no todos podrán acceder a la última chupá del mate.

Te contradices sólo, lo que yo he dicho está clarito desde el principio. Numerar x cantidad de necesidades (materiales y no materiales) y asegurar que se puedan satisfacer con calidad más o menos decente, quien pueda hacer esto entonces no es pobre, punto. ¿Cuál es la idea de seguir con lo de 'juanito es más pobre que pepito por que juanito tiene un nissan y pepito tiene un bmw? Si las dos weás te sirven para movilizarte, si agregamos esto a la lista de necesidades entonces juanito puede movilizarse y es una necesidad satisfecha, ya está.

Pero cambia si metes el consumismo y la envidia a la ecuación (me refiero a incluirlas dentro de la definición de pobreza), así tanto pepito como juanito son más pobres que luisito por que luisito tiene un porche... de nuevo... ¿qué sentido tiene hacer eso?

Te contradice sólo por que siguiendo el concepto de pobreza que ofreces la pobreza nunca se acabaría sin embargo luego dices que sí es posible acabar con ella. ¿Se entiende ahora a lo que me refería desde un principio? ¿Cómo la pobreza 'se acaba o no se acaba' dependiendo de la definición de pobreza que se maneje?

Y no sé si hayas querido llegar a lo que dijo liam, ahí mismo queda claro que llegar a eso es un sin sentido. De hecho me quedo con esto:

El punto de eliminar la pobreza es uno solo. Que nadie, nadie, tenga que apremiarse psicológicamente para satisfacer una necesidad simplemente porque está en desventaja respeto de las condiciones del resto. ¿Qué clase de necesidades? Bueno, eso se puede determinar. Las primarias, y las complementarias fundamentales para un nivel decente y digno de vida.

Por lo que tú, criminal, dices esos apremios psicológicos siempre existirán por lo tanto la pobreza no se podría acabar.


ps.: Me quedó desordenado, me da paja redactarlo decentemente.

 

[punkito86]

No es posible bajo este sistema económico.-

 

[criminal mental]

Aer aer, no desvíes el tema.

Estábamos intentando definir lo que es pobreza. a) Para tí todos son pobres excepto los ricos... ¿pero que tan ricos?. Tu visión de pobreza va atada a un 'respecto a...', un weón que tenga una tele de los 80 es más pobre respecto a otro que tenga un lcd, ok, b) pero si lo defines de esa forma entonces tienes que aceptar que alguien que tenga lamborghini es más pobre que alguien que tenga un ferrari (aunque no tengo idea sobre precios de autos, asumamos que uno es más barato que el otro por un par de decenas de millones de pesos). Y es correcto, de hecho es cierto. ¿Pero qué sentido tiene definirlo de esa forma? No tiene sentido, c) es absurdo de hecho.

d) Si queremos 'acabar con la pobreza' tienes que tener criterios tan objetivos como sean posibles ¿y cuál es el más objetivo de esos criterios? pues determinar una cantidad finita de necesidades a cubrir y quien pueda satisfacerlas entonces no es pobre. Si alguien puede ver TV entonces es una necesidad satisfecha, no importa si es una tv de esas grandes y pesadas que no me acuerdo como se llaman o si es un plasma.

a)No he dicho eso.
b)NO he dicho eso.
c)LO comparto. es absurdo, pero no lo he dicho eso.
d) esto es lo que no comparto contigo. Lo que estoy diciendo es que la pobreza existe, y como todo lo que existe es posible eliminarlo.
Tomemos por ejemplo a un mendigo, supongo que compartes que un mendigo es pobre, ¿no?, aqui nuestra diferencia entonces, tu dices que si ese mendigo satisface sus necesidades básicas... (techo, comida, nada mas, el mendigo necesita donde refugiarse de la lluvia y comerse un plato de comida) ... ya no es pobre. ¿te suena eso lógico?

Si tu idea de acabar con la pobreza es que 'todos tengan un lcd' definitivamente se te fueron los pavos pal monte, siempre habrá un producto 'más caro que...' y que cumpla la misma función y así como hablas de que la envidia y el consumismo son reales pues también es real que no todos podrán acceder a la última chupá del mate.

Una vez mas, NO HE DICHO ESO.
Estas mezclando el tema de la pobreza (que es el tema que hablamos) con el tema de "los pobres son pobres pk se gastan la plata en weas", a lo que te respondí que todos tenemos (o deberíamos) derecho al ocio.
Una persona sin derecho a ocio no es libre, y no necesariamente, pero si probablemente sea pobre.
Ahi entra el tema de la publicidad, la envidia, la ignorancia, el mercado, etc.

Te contradices sólo, lo que yo he dicho está clarito desde el principio. Numerar x cantidad de necesidades (materiales y no materiales) y asegurar que se puedan satisfacer con calidad más o menos decente, quien pueda hacer esto entonces no es pobre, punto. ¿Cuál es la idea de seguir con lo de 'juanito es más pobre que pepito por que juanito tiene un nissan y pepito tiene un bmw? Si las dos weás te sirven para movilizarte, si agregamos esto a la lista de necesidades entonces juanito puede movilizarse y es una necesidad satisfecha, ya está.

De hecho no he discutido eso, discutí esto:

No, no es tan lógico. Si recibe el suficiente dinero para cubrir lo necesario entonces esa persona ya no es pobre (necesario = básico). Si me vienes a decir que una persona es pobre por que, si bien puede cubrir sus necesidades básicas, no puede comprar un lcd te voy a decir que estás cagando fuera del tiesto.

Osea, entre "recibir el suficiente dinero para cubrir lo necesario" y entre "asegurar que se puedan satisfacer con calidad más o menos decente, hay una gran diferencia, ¿no?
Con esto me estabas diciendo que alguien con un sueldo mínimo, no es pobre.

Pero cambia si metes el consumismo y la envidia a la ecuación (me refiero a incluirlas dentro de la definición de pobreza), así tanto pepito como juanito son más pobres que luisito por que luisito tiene un porche... de nuevo... ¿qué sentido tiene hacer eso?

Te contradice sólo por que siguiendo el concepto de pobreza que ofreces la pobreza nunca se acabaría sin embargo luego dices que sí es posible acabar con ella. ¿Se entiende ahora a lo que me refería desde un principio? ¿Cómo la pobreza 'se acaba o no se acaba' dependiendo de la definición de pobreza que se maneje?

Lo que discuto es que entre tu y liam estaban weando mucho definiendo que es o no la pobreza.
Pobre es un mendigo, un wn que gana el minimo y un wn que es asalariado, que no es independiente. Punto.

 

[Isaac Clarke]

A las personas hay que darles cañas de pescar para que consigan peces y no regalarle los peces porque así tendrán un incentivo para seguir siendo pobres. El problema es que el sistema actual crea grupos económicos privilegiados contra los cuales nadie puede competir, además de crear la falsa idea del "emprendedor" y del "sueño americano" colocando en la mente de las personas esa idea de que con esfuerzo se puede todo, cuando la realidad es mucho más cruda y distinta. Aquí a las personas pobres, micro empresarios y emprendedores honestos se les pone una enorme mochila con piedras en su espalda, dificultándoles las posibilidades de surgir y volverse autónomos, mientras que la clase empresarial poderosa es protegida y privilegiada.