Quién tiene la razón, quién es dueño(a) de la verdad?

¿Puedes ser mas especifico y decirme que no te parece cierto de mis comentarios? Porque por lo que veo dices lo mismo que yo pero profundizando en el tema.
La idea es hacer esto ordenado para que no halla confusiones.

Saludos cordiales.

 

Está más que claro, tu dices (y cito): "Infieres mal. Lo que intento decir es que la realidad es una sola y no una opinión propia".

En cambio Alarion señala: "también esta la teoría de los mundos posibles de Kripke que niega la existencia de una sola realidad".

Creo que con eso queda claro que para Alarión existen múltiples realidades y no solo una. Esto ocurre por un tema de uso de conceptos, cuando estamos hablando con Alarion de realidad estamos hablando de el constructo conformado entre el objeto y el sujeto, debido a esto es imposible hablar de "una sola realidad" como señalas tú, ya que no es posible conocer en su totalidad la verdad del objeto y siempre estaremos limitados por nuestro propio sistema.

De tal manera la objetividad no existe, ya que siempre nuestra objetividad estará teñida por nuestra subjetividad, aun con el método científico, ya que para que un fenómeno sea de tu interés es necesario que te afecte de algún modo (subjetividad) si el fenómeno no te afecta/motiva/calienta/preocupa, etc., deja de ser un fenómeno de importancia para ti y por ende no es parte de tu realidad.

 

El tema debería tener por titulo ¿que es la realidad?.

Yo lo veo así: El universo como lo vemos es tal cual.. Uno puede inferir sobre él o filosofar pero este no cambiará a no ser que este vinculado con nosotros mismos.

Nuestro universo es nuestra realidad. Ahora puede que halla otro tipo de realidades y esta teoría es la de los multi-universos. Puede que exista otra dimensión alterna y así.
Muchas de estas teorías las comprueban con experimentos para hacerlas de alguna forma objetivas aunque no somos "Dios" como para comprender lo que experimentamos el día a día.

Puede que estemos viviendo en un holograma o puede que esto sea como un simple juego de vídeo con una super tecnología que desconocemos (como GTA V) y seamos solo la consecuencia de la inteligencia artificial.

A lo que voy yo es que la visión personal que uno tenga hacia la realidad no afecta la realidad en sí ya que esta es fija.

Ahora si crees que esto no ocurre de tal forma entonces tus pensamientos y filosofía están ramificadas en la metafísica.

Saludos.

 

No se si deberia tener por titulo realidad, pero es una discusion previa necesaria. Porque dependiendo de la conclusion que se obtenga de esta, condiciona en mucho las respuestas ulteriores. La respuesta ulterior mas importante es "¿importa quien cree ser dueño de la verdad? Para poder responder a esta pregunta es necesario entender que es primero necesario lo que bluescifer trata de decir.

La primera premisa que tratamos de afirmar es que no hay forma de "conocer" la realidad. La razon es sencilla. En el mundo en que vivimos el mejor animal pertrechado para poder "conocer" la realidad es sin duda el ser humano. Pero aun en el ser humano las herramientas que emplea para "conocer" la realidad estan limitadas por un gran sesgo de apertura: no son lo suficientemente amplias para cobijar la realidad en su totalidad. Piensa, por ejemplo, en la percepcion del color. El color azul, se sabe, es un punto en el espectro de luz que cobija muchos otros. Nosotros solo somos capaces de percibir una proporcion de todos los posibles. Por una constriccion estrictamente biologica. Bueno, ocurre lo mismo a todo nivel. A nivel visual, del mismo modo, tu aparato psicologico esta diseñado para percibir aquellos estimulos que sean mas relevantes para LA SUPERVIVENCIA DE TI. Esto es, "si estas al frente de un abismo", si estas alfrente de un depredador", etc, son los estimulos que percibiras con mayor energia. Y esta comprobado que si un estimulo no tiene esta urgencia de "ser percibido" tu campo visual sencillamente lo pasa por alto, sin importar que literalmente haya pasado por medio de el. ¿Que observas en estos ejemplos? Sesgos, sesgos, y sesgos. Formas parciales de ver la realidad en el animal mejor pertrechado evolutivamente para realizar una vision olistica de la realidad. Y los ejemplos que te di son solo la punta del iceberg. Cuando decimos, por ejemplo, que alguien esta deprimido o alegre, es presumible que se apliquen los mismos principios de sesgo. Osea, a nivel de estados mentales, tambien solo percibimos una proporcion del espectro general, como sucede en los colores. (las razones de esto nos la da Darwin, pero no viene al tema).

Entonces es posible "conocer" la realidad? Evidentemente no podemos aprehenderla en su integridad. Solo aprendemos, como todo buen animal, las partes de ella que mas relevantes nos son para sobrevivir. Esa es la premisa 1.

Asegurado esto se puede seguir a la pregunta del hilo: ¿da igual que alguien X se cree ser dueño de la verdad?
Para responder a esto tienes que asir en todas sus implicancias la premisa 1. ¿Que nos hace el hecho de que solo aprehendamos una porcion de la realidad? ¿Cual es la motivacion de esa estructuracion nuestra?
La respuesta la encuentras en cualquier texto basico de neurologia. En este capitulo: ¿Cual es la definicion del sistema nervioso?: el sistema nervioso te permite conocer de lo que esta a tu alrededor, para sobrevivir a el.

El ser humano necesita sobrevivir. Por eso es que necesita articular sistemas de comunicacion con el exterior. Para saber que pasa alla afuera y saber, en consecuencia, como reaccionar. Una vez hecho esto necesita comunicar a las palancas interiores cual debe y cual no debe activarse. En esencia, el ser humano, como todo animal es un tubo de comunicaciones: tanto de la exterioridad al interior (sentidos), como de la forma en que responde a esos estimulos (acciones). Comunicacion, comunicacion, comunicacion. Ahora, asi como el elemento basico de las matematicas son las sumas; el elemento basico de la comunicacion son los inputs, aquello que entra en el sistema y le informa de algo. En este punto no tienes que preguntarte si aquello de lo que informa el input es verdadero o una mentirilla: da igual, si un sistema es, en esencia, comunicacion, cualquier input es tratado con la relevancia del caso. Como tal, es capaz de influenciar al sistema. Es como una extractora de frutas: desde el momento en que tiene una abertura para colocar objetos, da igual si pones una fruta (estimulo "verdadero") o una piedra (estimulo "impertinente" o "no verdadero"), la estractora reaccionara DE UNA U OTRA FORMA A ESE ESTIMULO. Igual sucede con el ser humano.

De modo que SI importa quien pretenda ser dueño de la verdad? Claro que importa, porque al ser humano reaccionar de forma similar ante estimulos "verdaderos" (en lo posible, "concordantes con la realidad") como a estimulos "no verdaderos" (estimulos "no concordantes con la realidad", magicos, fuera de la realidad, tirados de los pelos, lo que tu quieras) ES MEJOR CUIDAR CON QUE ALIMENTAMOS LA MAQUINA, PORQUE MAL QUE NOS PESE, LA VA AFECTAR DE UN MODO U OTRO.

¿Importa si un testigo de jehova te toca la puerta y te comienza a hablar de una realidad y credo distintos a los que compartes? Si importa, mas aun porque el sentido en que lo hace, y no solo el sentido practico sino el sentido historico con el que las gentes iguales a el lo vienen haciendo, tienen una deliberada intencion de "ideologizar", de suplantar el paradigma que subyace en el sistema y que tiene la importante funcion de informar a todas las partes de el. De modo que si importa porque afecta al sistema y por su intencion, busca afectarlo en una gran medida.

LOL. Ingredientes para el post: ser las 4:30 de la mañana, tener 4 piscos encima, y un examen en 3 horas. Gracias portalnet.

 

yo no soy dueño de la verdad, soy dueño de MI VERDAD, pero no me cierro a cambios de opinion, siempre que se muestre con evidencia solida, no con tonteras como "siempre tienes la razon" y "no todos son iguales"

 

Estoy totalmente de acuerdo con la idea general. Sólo podemos aprehender una porción de la realidad y ello tiene que ver con mecanismos o sesgos relativos a la supervivencia del observador. De ello se sigue, en principio, un ámbito limitado alcanzar la quimera que es acercarse a la verdad, entendida ésta como el cuadro completo, la realidad completamente objetivada de la relación observador-observado.

Ahora, adhiriendo a esa idea macro, no estoy tan de acuerdo con que, a nivel más fino, el conocimiento esté ¿limitado? por esos sesgos orientados a la supervivencia del observador.

Se me ocurre el ejemplo que pusiste del color azul. Ese ejemplo alude la idea de espectro, bueno ¿el solo hecho de entender que hay un espectro, no significa salirse del cuadro de necesariedad? Estarás de acuerdo con que no necesitamos saber que existe un espectro audiovisual al que no tenemos acceso para efectos de sobrevivir; sólo necesitamos ubicarnos en un lugar del espectro, sin siquiera conocer que existen otros rangos. El que digamos "hay un espectro, y sólo podemos acceder a una parte de éste" nos lleva a un nivel que está por encima de lo necesario, y ese es el conocimiento que tiene pretensiones de acercarse a la verdad. De hecho, tu explicación más abajo, sobre un sistema que es influenciado por la premisa de los sesgos se hace cargo de esto, pero sobrestimando a la premisa misma. No está a un nivel que impida salirse y hacer estos out of the box.

Avanzando desde lo inmediatamente necesario es que podemos saber que el murciélago usa ultra sonido, dentro de un rango no perceptible por nuestros sentidos, para cazar él a su presa. Ese conocimiento es búsqueda y acercamiento a la verdad, porque el observador, si bien "es parte de lo observado", analiza un ámbito que rebasa la utilidad más básica; podemos aprehender el mecanismo de caza del murciélago como parte de una empresa que se avoca en exclusivo al conocimiento, y ese conocimiento va adquiriendo independencia de lo que nos conviene como especie y de nuestra subjetividad, a pesar de que la forma de valorarlo esté llena de procesos subjetivos. Ese es sólo un ejemplo, debe haber otros mucho mejores. Esa búsqueda de la verdad significa abstraerse de los principios básicos, cosa para lo que el ser humano tiene aptitudes únicas de entre las especies de este planeta. Obviamente, sólo es búsqueda, y ahí es cuando tu explicación de sistemas sirve; sólo hay factores conocimientos que inciden en las decisiones y acciones que toman los individuos.

Se me ocurren otras ideas, como la energía oscura o materia oscura, que intentan explicar la expansión del universo, pero no sé que tan útiles sean para este hilo.

En fin, sólo quería decir algo.

 

No se si te entendi bien. Segun creo concuerdas con lo primero pero crees que el conocimiento que el individuo obtiene no es, este tambien, sesgado. Pero no creo que sea asi. Porque hay 2 sesgos sucesivos. El primero cuando el sujeto lee la realidad, solo lee una porcion de ella. El segundo, que opera en la actividad de lectura misma. Una ilustracion inocente de esto aparecio en youtube no se hace cuanto. Hacian ver un video a un grupo de personas y luego les pedian poner por escrito cuales son los objetos o personajes que se han visto en la pantalla. Unos personajes fueron mas vistos y otros no fueron vistos en absoluto. El asunto era que aparecia un mono caminando por la calle, o debajo de la pantalla no recuerdo, pero nadie declaraba haberlo visto. La cuestion es que el mono es naturalmente un objeto perceptible. No esta en ese rango de invisibilidad visual que tenemos frente a los rayos ultravioleta o a diferentes espetros de luz. Ha pasado el primer sesgo, el primer filtro. Pero aun asi no es percibido. Concordaras en que aquello no es mas que un sesgo sobre un sesgo. En ese sentido el conocimiento parcial que un sujeto tiene de su realidad, es tambien defectuoso.

De otra parte advierto una objecion en ti que parece apuntar al hecho de que al parecer nosotros una vez habiendo descartado "la realidad verdadera" pareciera que aun la empleamos. ¿Como es que nos referimos a la realidad como una cota si es que nostros mismos decimos que no podemos aprehenderla? Es eso? Bueno, diria que esa es la historia de la ciencia. Si no podemos ver un microbio con nuestros propios ojos, entonces construimos un microscopio que nos permita hacerlo. Si no podemos ver los espectro de luz un espectometro, etc. Es la historia de la construccion de protesis perceptuales. La realidad en ese sentido, existe. Y puede articularse en una cota para medir que tan certeros son nuestras percepciones SIN protesis. A nivel psicologico no se puede hablar de conocimiento en sentido epistemologico, sino meramente operativo. No percibimos la realidad, sino aspectos de la realidad que nos son utiles para determinados fines. Pero a nivel cientifico creo que si puede hablarse de realidad en un sentido no-subjetivo.

Esto es muy delicado pero. Primero tendria que decirse que no todos los fenomenos naturales tienen esta naturaleza. Hay fenomenos que cambian cuando se les observa. No son psicologicos, pero a pesar de ello se ven afectados por el sujeto que hace la observacion. El argumento que parte de aqui, te puede llevar tan lejos hasta el esse est pessipi de Berkeley contemporaneamente bajo formas mas sofisticadas hechas por fisicos. Pero son argumentos sofisticados y para macrofenomenos como medir la temperatura por ejemplo, el concepto de realidad existente independientemente del sujeto aun sigue en pie, segun creo.

Precisamente esa idea es un poco anticuada y optimista. Como te decia arriba, hay fenomenos que no son psicologicos pero que varian si es que se les observa o no observa, haciendo su estimacion imposible. Si tienes en mente el paradigma de "que es una medicion" es la repeticion de una constante si es que las otras constantes se mantienen en pie, sabras que si un fenomeno es perturbado desde la observacion, es imposible medirlo. Una ejemplificacion de esto, aunque psicologica, son los argumentos en contra de la introspeccion como herramienta de trabajo que Wundt hacia. Si la cabeza de uno es una corriente de pensamietnos que fluye y fluye, pensar sobre eso que pensamos, altera la corriente. ¿Entonces como saber lo que pensamos? Aparentemente, si la persona propia no puede hacerlo, pues nadie mas puede. Y tiene mucha razon.

Un ejemplo en el area de fisica se me viene a la mente, aunque pueda parecer algunos poco intuitivo. Es el experimento mental de Schrodinger en "el gato de schrodinger". Pueden googlearlo y enterarse de que va. Aunque hay tomarlo con cuidado porque su aplicacion, me parece, es restringida, pero es harto ilustrativo.

 

Son por el tipo de ideologia que ellos tienen y puta wn y que uno piense qe tiene la razon es por un tema en estar desacuerdo aaaa me da paja explicar

 

Pregunta básica e infantil.

 

Ok, ok, vayámonos a la metafísica...
Nosotros somos limitados ya que estamos encerrados en un cuerpo físico y un alma prediseñada para albergar hasta cierta cantidad de conocimientos. Nuestros sentidos no solucionan o no responden con total seguridad y totalidad a nuestra dudas e inquietudes existenciales. A raíz de esto nacen teorías y mas teorías y el subjetivismo de nuestra conciencia intenta recrear nuestra rápida filosofía de vida.
Estamos encerrados en una matrix donde conocemos un cierto porcentaje de verdad mientras la otra queda nadando en los "mares de la oscuridad y lo abstracto"...

Ya..., Si entiendo lo que intentas decir, entiendo ese concepto, pero la idea es buscar soluciones, llegar a acuerdos.

Si ocupamos la filosofía como una herramienta para acercarnos a la verdad:
¿Que es real?

Ciertamente es innegable que nosotros somos reales, por lo tanto es una verdad absoluta ya que poseemos inteligencia y ocupamos parte de nuestro universo (en el que quizás estemos conectados de alguna forma).

Ahora bien, nosotros podemos conocer NUESTRA REALIDAD, no realidades ajenas por los motivos lógicos expuestos anteriormente a no ser que poseamos a través de la evolución o medios artificiales facultades psíquicas e intellegentĭa que nos permita comprender mas el universo que nos rodea, siendo "extraterrestres" (Terrestres extra) .

Hasta acá, nada de lo que dije en estos párrafos se contradice con los escritos por mi anteriormente y a eso me refiero cuando digo que "infieres mal".

Podemos verlo desde el punto de vista científico (física cuántica) que se conecta e forma alterna con la metafísica. Podemos inferir sobre la teología, el gnosticismo, la cosmogonía, cosmología, ciencias ocultas, etc...
Ideales sincretistas, ya que en cada cosa hay una medida de verdad.

Ahora ¿quien tiene la razón? Nadie. ¿Quien tiene la razón desde el punto de vista propio? Uno mismo. ¿Quien tiene la razón desde el punto de vista general? El ser esencial, el arquitecto.

Estas son leyes naturales de la realidad, entonces... ¿Como podemos conocer otras realidades si estamos inmersos en la matrix? Intentando llegar al origen.

Saludos y espero haber sido claro.

 

Nadie, cada uno piensa como quiere...

 

Bueno, no fuiste del todo claro asi es que no me eches en balde que te malinterprete. Primero que nada, nadie habla de "metafisica" aqui. Es la forma en que se hace psicologia contemporaneamente, nada mas. Si te suena abstractoide, pues no se que puedo hacer por ti. No es metafisica, es simple biologia. Asi somos y ya. Decir "no podemos comprender nuestro universo" por mas romantico que suene es una afirmacion estrictamente psicologica, no es filosofica ni metafisica.

Cuando dices que podemos "conocer" la realidad, despues de todo lo dicho con bluescifer, no se a que te refieres. "Conocer" es un verbo presuntuoso, tiene sus usos. Usarlo fuera del ambito en que se le emplea es confuso. Mas aun cuando se te ha puesto sobre la mesa las razones. Ya se que puedes entender esa tesis!! Pero, entonces deja de expresarte de esa manera. Mas preciso seria decir que nosotros vemos, tocamos, y sentimos la realidad.

Al asunto de la inferencia. De hecho siempre he creido que hay buenas razones y malas razones. Pero no son malas o buenas per se. Son malas y buenas por lo que traen. Si nadie en este mundo puede hinchar el pecho y decir "yo se la verdad sobre esto, ahora vamos por alla", creo que lo mas razonable es que alguno de nosotros, gente ordinaria, se levante y diga "creo que ir por alla es una buena idea por esta y esta otra razon". Mas aun porque esta comprobado que sin razones no podemos construir. Asi, soy de la opinion que las razones son buenas o malas por lo que traen consigo. Asi, x ejm, en el ambito politico, fundamentar el estado en razones teologicas trajo consigo cosas terribles como las cruzadas. Por tanto, es una mala razon. Igual, basar el estado en una ideologia politica, es jugar a los dados a ver si en la decada entrante surge una especie de nazismo otra vez. Por lo tanto, pesima razon tambien. Y asi puedes ensalzar o descartar las razones por lo que traen consigo. Y asi las catalogas en buenas o malas. De modo que si, creo yo, hay personas que tienen la razon.


A eso me referia.

cheers.