Debate on line: Marxismo vs Escuela Austriaca

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1.- Los defensas centrales de la selección Chilena son los mejores del mundo. No hay otros que se les igualen en capacidad.

Si Elías Figueroa, Beckenbauer, Mathias Summer, Alessandro Nesta o Paolo Maldini fueran parte del plantel actual de la selección; lamentablemente no tendrían otra opción que hacer banca o no ser citados.

¿Algo, lo que sea, que sostenga esto que digo?
Nada de nada. Yo lo digo y listo.-

2.- El "genio contradictor" era docente en la U.B.A., hasta que lo echaron, por segunda vez, por ahí por el 2010 más o menos.

Ahora está en el área privá, muy legítimamente desde luego.

Este "mejor defensor" es parte de los mejores exponentes de la teoría del valor...Sí, claro, desde luego.

Las condiciones materiales que establece el organizador de la puesta en escena no importan, claro está.

La materia no existe y nunca ha existido. Sólo el funcionalismo de las normas y la inercia del mundo "natural" que existió desde siempre.

Saludos.-

1) Con la edad que tienen, seguramente harían banca ;)
No pensé que fuera necesario poner los antecedentes de Astarita, hasta donde entiendo a nivel de "economistas" (y marxistas) es bastante respetado, si no lo conoces, bueno, es cosa tuya. De todas formas dejé su blog, pasa a darle un vistazo.

2) Que lo echen nos dice algo —necesariamente— de sus capacidades como académico?
Por ahí, a un tal Heidegger lo "echaron" de su universidad, y según entiendo no fue por sus capacidades ;)
 
Comento para recordarles que mañana, 10 am hora Argentina (que según google, estamos con la misma hora que allá), será el debate, espero que puedan verlo.

Y les dejo un adelanto.

La crítica a la teoría de valor trabajo marxista por Juan Carlos Cachanosky (está en el capítulo "Clásicos"):

http://www.eseade.edu.ar/files/Libertas/25_4_Cachanosky.pdf

Y la correspondiente respuesta de Astarita:

http://rolandoastarita.wordpress.co...-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/

Así mismo dejo algunas citas del debate que se creó en el último link, que al menos a mí me han servido para entender mejor la posición marxista, y ver que se crean muchos muñecos de paja respecto a la TLV, las críticas —como suelen decir los marxistas— sí parecen ser en contra de la TLV de Ricardo, y no tanto a la TLV marxista:

«Perdón por “meterme”, pero no puedo resistir la tentación de observar que su razonamiento Nicolás falla de nuevo. ¿Por qué? Porque el origen del valor de los medios de subsistencia se resuelve en el origen del valor de las mercancías. Aclaremos de todas formas, que históricamente la aparición de la fuerza de trabajo como mercancía supuso una sociedad productora de mercancías. Sin embargo, el tema también se resuelve desde el punto de vista lógico (aclaración: el análisis de las formas del valor de Marx es lógico, pero coincide con el desarrollo histórico del valor, desde la forma simple o contingente, a la forma dineraria, y de allí a la aparición del capital y del trabajo asalariado).De manera que la pregunta “¿de dónde surge el valor de la canasta de subsistencia?” supone haber respondido la pregunta más general (que incluye a la anterior): “¿de dónde viene el valor?”. Supongamos que la canasta de subsistencia de los trabajadores sea pan, y entonces tenemos que saber de dónde viene el valor del pan. En el valor del pan actualmente entra el valor de la harina, del horno empleado para hacerlo, de la máquina que lo amasa, etc., esto es, el valor del pan supone dados otros valores. Sin embargo, supongamos que estamos en el origen, cuando está surgiendo el valor. ¿De dónde proviene? El punto de partida entonces es una sociedad en la que no existe mercado ni valor. ¿Cómo surge el valor? La respuesta la da Marx en el capítulo 1, tomo 1, en el apartado sobre la forma simple, o contingente, del valor. Los seres humanos comienzan a intercambiar, y al hacerlo comparan tiempos de trabajo relativos.»


Rolando Astarita

«La incapacidad para comprender una idea no puede ser salvada mediante el recurso a la ironía.Empecemos aclarando que el valor de la fuerza de trabajo no “determina” el valor de ningún otro poducto que no sea… la propia fuerza de trabajo.
Esto es una tautología, naturalmente.
En términos marxistas, lo que determina el valor de un producto -de una mercancía, para ser exactos- es la fuerza de trabajo (y no el valor de la fuerza de trabajo) dedicada a producirla.
En la teoría de Marx el valor de una mercancía está determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario dedicado a producir (o reproducir) esa mercancía.
Para formularlo en términos a prueba de tontos: Si la reproducción de ocho horas de trabajo simple (en una curtiembre, supongamos) insume una canasta (un “producto” dice usted) cuya producción exige la erogación de cuatro horas de trabajo simple (hablamos siempre de trabajo socialmente necesario), resultará que durante su jornada de trabajo el trabajador de la curtiembre entrega cuatro horas de trabajo no remunerado al capitalista.
En resumen: la producción de la mercancía “ocho horas de trabajo simple” VALE… cuatro horas de trabajo simple. La fuerza de trabajo erogada en una jornada y su valor no coinciden. Si lo hicieran, el capitalismo -y, en general, la explotación del trabajo- sería inviable.
Ello sucede SIN QUE MEDIE DELITO alguno porque, precisamente, el capitalista está pagando al trabajador el VALOR de su fuerza de trabajo (es decir: le paga el valor correspondiente al tiempo de trabajo socialmente necesario para producir la canasta de productos que necesita para seguir ejerciendo su labor).
Dentro del supuesto que venimos manejando, cuesta cuatro horas de trabajo simple reproducir una jornada de ocho horas de trabajo simple, y eso es lo que el capitalista le paga al trabajador. Siendo así, no hay violación de la ley del valor, (o sea: no hay robo), sino cumplimiento de la ley del valor.
Espero que hasta acá se haya entendido.
Hasta donde deja ver la forma confusa en que Ud. se expresa, pareciera que el “problema” o la “contradicción” que usted encuentra en la teoría de Marx consiste en que si la fuerza de trabajo determina el valor de las mercancías y, por la otra punta, el valor de la fuerza de trabajo equivale a una canasta de mercancías, estaríamos –imagina usted- en presencia de un razonamiento circular, o sea inválido (porque -según Ud. parece creer- “el trabajo determinaría aquello que, a su vez, lo determinaría a él mismo”).
Un razonamiento semejante, más que una “refutación” de las ideas de Marx, manifiesta una severa incomprensión de las mismas.
Porque, ante todo y como ya expliqué, no son lo mismo ocho horas de trabajo simple (la fuerza de trabajo analizada en este caso) y el valor de esas ocho horas de trabajo simple (el tiempo de trabajo socialmente necesario para reproducir una jornada de ocho horas de trabajo simple, para reproducir la capacidad de trabajar ocho horas en una curtiembre).
Para Marx, TODAS las mercancías, incluida la propia fuerza de trabajo, valen el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas o reproducirlas.
Para el capitalista, la fuerza de trabajo es un insumo más de la producción, junto con los medios de producción y las materias primas. Y, si ese capitalista paga a su valor la fuerza de trabajo erogada en la jornada, ésta le cuesta precisamente el tiempo de trabajo socialmente necesario que lleva reproducirla o, si Ud. quiere, que lleva reproducir las mercancías que componen la canasta de subsistencia que fija el valor del trabajo simple.
No hay en esto ninguna circularidad -a veces pareciera que algunos críticos de Marx asumen que éste era tonto- porque el valor de todas las mercancías se reduce a un único elemento: la fuerza de trabajo -el tiempo de trabajo socialmente necesario- que lleva producir o reproducir tales mercancías.
Y si bien este mismo elemento -la fuerza de trabajo- es una mercancía, su valor no es idéntico a ella misma: ¡El valor de ocho horas de trabajo no es ocho horas de trabajo! ¡Ocho horas de trabajo simple producen ocho horas de valor, pero no valen ocho horas de trabajo simple, sino menos! (Vale decir: insume menos de ocho horas de trabajo -socialmente necesario- producir los bienes y servicios necesarios para sustentar una jornada de trabajo de ocho horas).
La fuerza de trabajo -el trabajo vivo, y no cristalizado en un producto inerte-en tanto mercancía tiene la peculiaridad de ser la única mercancía capaz de producir un valor mayor al que insume reproducirla (por eso los economistas burguesas hablan tanto de tecnologías “ahorradoras de trabajo” y de “incrementos en la productividad del trabajo”, etc.).
De acuerdo a la concepción de Marx, un medio de producción o una materia prima agregan al valor de la mercancía que contribuyen a producir tanto valor como el que lleva producirlas a ellas mismas, y ni un milésimo de segundo más.
La fuerza de trabajo, en cambio, produce necesariamente un valor mayor al que lleva reproducirla. ¡Si producir una jornada de ocho horas de trabajo insumiera otras ocho horas de trabajo, no habría trabajo excedente ni producto excedente ni valor excedente ni, en consecuencia, ganancia alguna!
Todo esto es marxismo elemental, y cuesta creer que un economista académico que dice haber leído “El Capital” se muestre incapaz siquiera de criticarlo en los términos en que la idea de Marx fue formulada.
Aventuro la opinión de que quizás el deseo que tiene nuestro economista de “refutar” a Marx va demasiado por delante de su compresión de lo que se propuso refutar.»


Y por último:


«No había visto este debate tan extenso.La respuesta que Nicolás espera a
”
Ok, definitivamente ayuda a aclarar algunos puntos. Pero para eviar comentarios excesivamente extensos me quiero referir a un solo aspecto.
Respecto a f). “La hora de trabajo simple en una sociedad agrega una cierta cantidad de valor, que se expresa en X$” Ok, pero mi duda es de dónde viene ese “X$”. Imagino que a mas horas de trabajo, mayor valor de X. Pero sigo sin terminar de ver de dónde proviene esa la valoración de X. Por ejemplo ¿cómo se si X es 100$ o 10$ para una cantidad de tiempo determinada? ¿De dónde viene este valor de X?”
Son las FUERZAS PRODUCTIVAS
El valor de un objeto es el tiempo de trabajo empleado en él (asumiendo que todos los productores son iguales). Por ejemplo si arranco una manzana de un arbol en 30 segundos usando únicamente mis manos (y todos los otros productores también), entonces la mazana vale 30 segundos.
Pero lo que determina que haya usado 30 segundos es la fuerza productiva de mi trabajo, que en ese caso es sólo la destreza de mi trabajo.
m=manzana
t=tiempo de trabajo, en segundos
f=fuerzas productivas
m=f*t
manzanas=(manzanas/segundos)*segundos
1=(1/30)*30
Si las fuerzas productivas incrementaran, entonces podría arrancar más manzanas en el mismo tiempo. Imaginemos que ahora f=1/15 (es decir duplicó porque antes era 1/30), entonces ahora con los mismos 0 segundos puedo obtener 2 manzanas:
2=(1/15)*30
El valor bajo esto explicado es el inverso de las fuerzas productivas
La otra respuesta que Nicolás busca es el MELT (monetary expression of labor time).
El MELT es el inverso del valor del dinero M=1/vd
Si el dinero es una mercancía (no necesariamente debe serlo) como el oro, entonces el MELT es el inverso del valor del oro. El MELT está medido en unidades de la mercancía dinero/tiempo de trabajo
El precio es la expresión del valor tomando una mercancía como medida:
precio=MELT*valor, el valor es unitario, como se mencionó antes
En el ejemplo de las manzanas, asumiendo que el valor de una unidad de oro es de 3,600 segundos
precio de la manzana = (1/3,600)*(30)=0.0083 unidades de oro que se entregan por cada manzana»
 
Ax-logan como se ingresa como miembro, porq no hay donde registrarse, solo se puede hacer como invitado

Tiene que ser como invitado, para ser miembro tendrías que estar matriculado en alguna carrera de CMT.

INSTRUCCIONES PARA VER EL DEBATE DE LAS TEORÍAS DE VALOR EL DÍA 5 DE MARZO:


1. Ingresá al siguiente sitio: http://corporatet.adobeconnect.com/conferencia


2. Hace click en “Entrar como invitado”


3. Escribí tu nombre y hace click en “Entrar en la sala”


No uses el navegardor Chrome porque no es compatible con el audio. Mejor el Explorer
 
llegue tarde al debate, pero el tema era super facil, el Valor, nose como se pueden complicar con eso, y despues dicen q los marxistas son inteligentes jajaja, esto del valor ni siquiera da para un debate, es ridiculo incluso debatir sobre ello, el valor siempre sera subjetivo, es imposible q sea objetivo alguna vez
 
Yo si lo vi desde el principio, y si bien tengo mi posición definida en este tema, me pareció que Astarita se comió con papas a Cachanosky. Era lo que me temía, Astarita fue mucho mejor preparado, y además ya conocía la crítica que le hizo Juan Carlos en este ensayo. El austriaco, por su parte, no hizo caso de las respuestas que dio Rolando en su blog y al inicio de su presentación. Se nota cuando alguien debate seguido y cuando otro es un profesor que no está acostumbrado a debatir.

Todas las preguntas que hiciste en el chat (sí, te leí), fueron respondidas por Astarita antes que llegaras, y por algunos espectadores marxistas.Pásate por este tema en el blog de Astarita, y lee además los comentarios, ahí están respondidas tus dudas: http://rolandoastarita.wordpress.co...-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/
 
Última edición:
Lei mal o tu crees q el valor es objetivo? y si lo crees dime quien es el semidios q me tiene q decir cuanto vale algo para mi porq se supone q el lo sabe y no yo, y no digas q eso ya fue respondido, respond aunq sea con un link
 
Lei mal o tu crees q el valor es objetivo? y si lo crees dime quien es el semidios q me tiene q decir cuanto vale algo para mi porq se supone q el lo sabe y no yo, y no digas q eso ya fue respondido, respond aunq sea con un link

Pesca un diccionario, porque parece que no entiendes la mitad de lo que lees:

1- Que una persona gane un debate no significa que tenga la razón, el fin del debate es convencer no encontrar la verdad.
Te dejo un cuadrito para ver si entiendes:

debatedialogue.jpg


2- Se nota que no tienes idea de lo que criticas, la teoría de valor marxista no dice que el valor (de uso) sea objetivo, sino el valor de cambio, lo que criticas tú es que el valor de uso no puede ser objetivo, y eso lo comparte la teoría de valor marxista. Te gusta mucho decir "mira el vídeo antes de opinar", ¿cierto? Bueno, mira el vídeo antes de opinar.

Pero lo peor de todo, no es que no hayas visto el vídeo, sino que estés criticando algo que ni conoces. Contigo la cita de Bastiat siempre tiene sentido: "La peor cosa que le puede pasar a una causa, no es que sea hábilmente atacada, sino ineptamente defendida"