El Gen Egoista. Existe el verdadero altruismo?

pato-mike dijo:

Al contrario: tal vez el altruismo sea una de las cuestiones más relacionadas con el yo, el ego y toda la auto-satisfacción mental.

Sin embargo, pienso que deben haber ejemplos de altruismo verdadero, autentico, aunque deben ser más difíciles de encontrar que la piedra filosofal.

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pato-mike dijo:

Mi referencia fue a un altruismo autentico. Entiendo por verdadero altruismo, un completo abandono del yo en orden al bien de los demás, sin esperar recibir ningún tipo de retribución, ni aun mental. Por esto hice la analogía con la piedra filosofal; tengo claro que es una concepción nada realista.

La definición de la rae cumple con una premisa en la que ambos estamos de acuerdo: en el ejercicio de procurar el bien de otros aun a costa del bien propio existe un interés egoísta implícito, que toma diversas formas, mentales o materiales, dependiendo del individuo. En algún punto, siempre podremos redirigir el obrar altruista hacia un motivo de interés propio, hacia el egoísmo. Y bueno, ahí entra la madre teresa, quien suponemos queria sentirse bien ella en su fuero interno al ayudar; o el sujeto que siente regocijo al donar a una obra caritativa parte de su dinero. Para mí este es un "altruismo", entre comillas, y no quiero decir que sea malo o no exista. A lo que me refiero es que el concepto no es aprehendido por la cultura ni el lenguaje por lo que verdaderamente es. Es de esos casos en que el hombre parece engañarse a sí mismo; el hombre entiende -o parece querer entender- por altruismo algo muy lejano al interés propio, un pedazo de virtud donde los yoísmos no tienen cabida alguna. Ese sería el verdadero altruismo del que me preguntaba si existen ejemplos.

El que una concepción poco realista de altruismo sea la imperante sucede por la carga negativa que se ha endosado al individualismo, egoísmo, etc. Es muy parecido al tema de la cooperación. Bueno, de hecho es el mismo tema. La cooperación altruista, tal como el mundo la entiende en general, no existe; sólo hay sujetos cooperando para obtener sus objetivos individuales con mayor facilidad.

Entonces, me estoy colgando de esa romántica idea de altruismo para decir "que alguien me de un ejemplo de altruismo en que yo no pueda articular un argumento afirmando que el altruista en cuestión hizo lo que hizo por alguna clase de satisfacción mental u otro motivo esencialmente egoísta"

Si alguien me dijera, "hey, los bomberos voluntarios", yo le diría " ellos buscan sentirse bien( estado mental) y héroes( ego)

Otro me podría decir, " el amor", y le podría replicar " el amor no es altruismo, y además es básicamente una retroalimentación de egos"

Y así podría seguir ad infinito. Esto me convertiría en el malo de la película, o el que no cree en el ser humano. Pero en términos lógicos, seguiría sin poderse hacer un sisma entre altruismo y egoísmo. Entonces, podría afirmar cómodamente que el atruismo no egoísta no existe, es un mito, y decirle a la gente "maduren y acepten el altruismo por lo que es: cuando mucho masturbación mental o parte de una personalidad muy ególatra" La madre teresa es en este sentido muy parecida a los banqueros. En ese punto todos me odiarían ¿no?



Completamente de acuerdo. Un modo automático es lo único que nos haría imposible inferir motivaciones yoístas subyacentes al actuar altruista.

Y eso que sólo me restrinjo al altrusimo en tanto actuar caritativo, porque podríamos meter en algún punto la cooperación, llegando al mismo puerto, y hacer toda una bolsa de gatos con la ayuda entre individuos, pero supongo que no tiene mucho sentido comparar el trabajo con una organización de ayuda a los niños con cáncer. Sería muy "perverso".

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Cuando decimos "La madre Teresa de Calcuta no era, como creiamos, altruista" De esto no se sigue que lo que ella haga sea hipocrita, y por tanto, este mal. Tio, si fuese alcalde de una ciudad inmersa en una plaga, y de pronto aparecieran un centenar de misioneros-medicos de todo el mundo, desaturandome el hospital de mi ciudad, me daria un rabano el espejismo conceptual que les motive a hacer lo que hacen. Con tal que me ayuden y ayuden a las personas que estan bajo mi cuidado. Las acciones caritativas como actos brutos, son fines en si mismos. Osea, da igual porque lo hagan. Por el hecho de que encontremos que el altruismo que llevo a esa señora a regalarle un juguete a ese niño no es un verdadero altruismo, no se sigue que hay que quitarle el juguete al niño.

A lo que apuntaba con el ejemplo es a traer abajo esa tesis sociobiologica de que porque somos altruistas por naturaleza (por los "genes") por decir algo, los sistemas economicos "egoistas" no conjugan, y por tanto debemos echarle a la basura o esperar que se caygan solos. Eso es aberrante y peligroso. Porque quizas, diseñando un sistema egoista y haciendo que la gente viva en el, sea la mejor forma de sentar las bases para una sociedad cooperativista y a mayores efectos benignos. En cualquier caso, no tiene que buscarse hacer del hallazgo biologico un argumento politico ni cultural que es lo que los compañeros hacian. Eso te hace decantar en la eugenesia. Por el contrario, decir que somos egoistas, provoca que los gendarmes aferren con mas fuerza las cachiporras. No me imagino mejor ayuda proveniente de la biologia.

...

alarion dijo:

Cuando decimos "La madre Teresa de Calcuta no era, como creiamos, altruista" De esto no se sigue que lo que ella haga sea hipocrita, y por tanto, este mal. Tio, si fuese alcalde de una ciudad inmersa en una plaga, y de pronto aparecieran un centenar de misioneros-medicos de todo el mundo, desaturandome el hospital de mi ciudad, me daria un rabano el espejismo conceptual que les motive a hacer lo que hacen. Con tal que me ayuden y ayuden a las personas que estan bajo mi cuidado. Las acciones caritativas como actos brutos, son fines en si mismos. Osea, da igual porque lo hagan. Por el hecho de que encontremos que el altruismo que llevo a esa señora a regalarle un juguete a ese niño no es un verdadero altruismo, no se sigue que hay que quitarle el juguete al niño.

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Esto es precisamente lo que dije. En ningún momento dije que fuera malo el atruismo egoísta o que debieramos rechazar sus efectos porque no son honestos. Sólo me interesa su naturaleza, el como se aborda equivocadamente a nivel colectivo; una vez descubierta esta mecánica, es obvio que a nadie le importa, con tal de que finalmente se ayude. Simplemente lo destaqué porque me preguntaste acerca de lo que entendía por altruismo, a lo que te constesté diferenciando entre dos tipos, uno ideal( masivamente seguido, pero no existente) y otro funcional( el real).

A lo que apuntaba con el ejemplo es a traer abajo esa tesis sociobiologica de que porque somos altruistas por naturaleza (por los "genes") por decir algo, los sistemas economicos "egoistas" no conjugan, y por tanto debemos echarle a la basura o esperar que se caygan solos. Eso es aberrante y peligroso. Porque quizas, diseñando un sistema egoista y haciendo que la gente viva en el, sea la mejor forma de sentar las bases para una sociedad cooperativista y a mayores efectos benignos.

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Estoy de acuerdo y a la vez no.
En el tema de la teoría de los juegos y la cooperación se puede llegar a la conclusión de que no importa por qué se coopere, sino que se coopere al fin, pero, por alguna razón, a muchas personas la idea no le gustaba, y decían que esa cooperación egoísta era producto de un aprendizaje; que el entorno nos induce a ser unos imbéciles egoístas...el capitalismo,etc,etc. Entonces, según esa postura, podríamos ser "verdaderamente" cooperativos y cooperar por un espíritu autentico de pertenencia a la comunidad, no por nosotros mismos.

¿ por qué esa necedad de negarse a ver las cosas como son? porque en algún momento, el modelo o ideología en cuestión muestra una o más carácteristicas que impiden o promueven el egoísmo. Hay infinitos ejemplos, sobretodo en lo referido a la innovación y el emprendimiento, del cómo algunos modelos no dejan desarrollarse, o más aun, reprimen la competencia y la presentan como un desvalor; el clásico es el socialismo. Hay muchísima lectura respecto de los efectos de la centralización de los medios de producción sobre la motivación y la capacidad innovadora de los hombres, no sólo en lo técnológico y económico sino en lo cultural; el individuo es absorbido por el estado, por el volkgeist, y las individualidades se vuelven escasas. Entonces, no es dable decir que la teoría sociobiológica es descartable así, sin más, cuando la naturaleza del hombre claramente se expresa en los modelos e ideologías.

Eso te hace decantar en la eugenesia. Por el contrario, decir que somos egoistas, provoca que los gendarmes aferren con mas fuerza las cachiporras. No me imagino mejor ayuda proveniente de la biologia

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¿por qué decantar en la eugenesia? ¿ qué tipo de eugenesia?

pato-mike dijo:

Esto es precisamente lo que dije. En ningún momento dije que fuera malo el atruismo egoísta o que debieramos rechazar sus efectos porque no son honestos. Sólo me interesa su naturaleza, el como se aborda equivocadamente a nivel colectivo; una vez descubierta esta mecánica, es obvio que a nadie le importa, con tal de que finalmente se ayude. Simplemente lo destaqué porque me preguntaste acerca de lo que entendía por altruismo, a lo que te constesté diferenciando entre dos tipos, uno ideal( masivamente seguido, pero no existente) y otro funcional( el real).


Estoy de acuerdo y a la vez no.
En el tema de la teoría de los juegos y la cooperación se puede llegar a la conclusión de que no importa por qué se coopere, sino que se coopere al fin, pero, por alguna razón, a muchas personas la idea no le gustaba, y decían que esa cooperación egoísta era producto de un aprendizaje; que el entorno nos induce a ser unos imbéciles egoístas...el capitalismo,etc,etc. Entonces, según esa postura, podríamos ser "verdaderamente" cooperativos y cooperar por un espíritu autentico de pertenencia a la comunidad, no por nosotros mismos.

¿ por qué esa necedad de negarse a ver las cosas como son? porque en algún momento, el modelo o ideología en cuestión muestra una o más carácteristicas que impiden o promueven el egoísmo. Hay infinitos ejemplos, sobretodo en lo referido a la innovación y el emprendimiento, del cómo algunos modelos no dejan desarrollarse, o más aun, reprimen la competencia y la presentan como un desvalor; el clásico es el socialismo. Hay muchísima lectura respecto de los efectos de la centralización de los medios de producción sobre la motivación y la capacidad innovadora de los hombres, no sólo en lo técnológico y económico sino en lo cultural; el individuo es absorbido por el estado, por el volkgeist, y las individualidades se vuelven escasas. Entonces, no es dable decir que la teoría sociobiológica es descartable así, sin más, cuando la naturaleza del hombre claramente se expresa en los modelos e ideologías.




¿por qué decantar en la eugenesia? ¿ qué tipo de eugenesia?

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No compro eso de que la naturaleza del hombre se expresa en sus modelos e ideologias. Solo figurate todo el camino historico que tuvo que seguir cualquier ideologia para consolidarse y preguntate si la limpieza de la comunicacion se puede mantener a lo largo de todo el mismo. Foucault probo que el aparato conceptual de la ideologia occidental (y presumiblemente de cualquier otra ideologia maccro) habia sido creado mas con arreglo a criterios disciplinarios que a criterios de verdad. Que eso sucede te indica la imposibilidad de esa especie de construccion ideologica intuitiva que sugieres, en la que, en materia politica, todo lo que producen los hombres puede ser tratados como indicios de "algo estructural en ellos". No, no se puede hacer eso; ya esta contaminado, demasiado manoseado, ha perdido el parentezco con nosotros. Por tanto, este trabajo de reingenieria es inconcebible. Hacer que el modelo, la construccion(una ideologia, x ejm), nos informe del creador (nosotros) no es posible. Esa investigacion de arriba hacia abajo no tiene futuro.

Pero de que no podamos entrever esa naturaleza en materia politica, no quiere decir que no exista. Existe, y tiene una prueba convincente. Compremos que exista, el tema de este hilo es ¿que hacer con ella? Esta es una teorizacion de abajo hacia arriba, en oposicion a la del parrafo anterior. Una parte importante es distinguir ¿que se puede hacer con los resultados de la primera y que se puede hacer con los de la segunda? Eso, para mi, es muy importante.

De arriba hacia abajo es una investigacion historica. No es prospectiva, es retrospectiva. Lo que halles en ella no te van a servir para decir "visto esto, ordenemos la sociedad en este y en este sentido". Los argumentos historicos tienen esa limitacion. La segunda, sin embargo, es distinta. Con ella no hablamos de una sociedad europea X en el siglo XVI. Hablamos de nosotros, ahora. Hablamos de cosas que son validas para el individuo contemporaneo. Si decimos que somos cooperativistas, o egoistas, aquello vale tanto para explicar tal o cual fenomeno historico, como para nosotros mismos en nuestra vida diaria. El primero no tiene esa capacidad invasiva tan penetrante. Y es esta misma capacidad invasiva y en general las particularidades de esta teorizacion (de abajo hacia arriba) la que permite que los argumentos reciclados de ella sean tan potentes, y por lo mismo, tan peligrosos. Por eso es que la sociobiologia es tan peligrosa. Y la primera no es sociobiologia, la segunda si.

La sociobiologia es una pobre articulacion del boom evolucionista registrado en los 50' en adelante. Sus metodos no entienden la teoria evolucionista a pesar de que pretende dar argumentos que parten de la naturaleza del hombre y van hacia sus constructos culturales. Cometen la falacia naturalista de dar un salto transdiciplinario ilegitimo similar al de la eugenesia nazi. La cuestion, al cabo, es que no se puede pasar de biologia a lo socio-cultural de esa manera tan tosca y tan libertina. Teorizar de esa manera, en ese sentido, (de abajo hacia arriba), a eso me refiero con que decantas en una especie de eugenismo o por lo menos en un argumento igual de falaz que aquel.

Pero, de nuevo, hay un resultado concreto, y lo que te demuestra la sociobiologia es como no utilizarlo. No lo se, quizas no haya forma de utilizar un argumento de abajo hacia arriba sin decantar en una forma de eugenesia por mas cuidadoso que seas. Quizas no sea necesario.

El cooperativismo como estrategia vivencial da muchos mas frutos que la actuacion solitaria. Eso es un hecho biologico, matematico(teoria de los juegos) y de sentido comun. Quizas, lo mejor que pueda brindarnos el descubrir que nuestros genes son egoistas es la analogia (casi parabola) de que el sistema mejor diseñado en el mundo de supervivencia individual es el mismo que opta por la cooperacion en momentos estrategias de la vida del animal. Que egoismo y cooperacion son estrategias que no se excluyen mutuamente y que deben conjugarse. Que en los animales y en cualquier sistema de interaccion social, la premisa para ser altruista es ser, primero, egoista. Que, al final, ser egoista no tiene nada de malo y que estructuralmente es tan importante.


cheers.

alarion dijo:

No compro eso de que la naturaleza del hombre se expresa en sus modelos e ideologias. Solo figurate todo el camino historico que tuvo que seguir cualquier ideologia para consolidarse y preguntate si la limpieza de la comunicacion se puede mantener a lo largo de todo el mismo. Foucault probo que el aparato conceptual de la ideologia occidental (y presumiblemente de cualquier otra ideologia maccro) habia sido creado mas con arreglo a criterios disciplinarios que a criterios de verdad. Que eso sucede te indica la imposibilidad de esa especie de construccion ideologica intuitiva que sugieres, en la que, en materia politica, todo lo que producen los hombres puede ser tratados como indicios de "algo estructural en ellos". No, no se puede hacer eso; ya esta contaminado, demasiado manoseado, ha perdido el parentezco con nosotros. Por tanto, este trabajo de reingenieria es inconcebible. Hacer que el modelo, la construccion(una ideologia, x ejm), nos informe del creador (nosotros) no es posible. Esa investigacion de arriba hacia abajo no tiene futuro.

Pero de que no podamos entrever esa naturaleza en materia politica, no quiere decir que no exista. Existe, y tiene una prueba convincente. Compremos que exista, el tema de este hilo es ¿que hacer con ella? Esta es una teorizacion de abajo hacia arriba, en oposicion a la del parrafo anterior. Una parte importante es distinguir ¿que se puede hacer con los resultados de la primera y que se puede hacer con los de la segunda? Eso, para mi, es muy importante.

De arriba hacia abajo es una investigacion historica. No es prospectiva, es retrospectiva. Lo que halles en ella no te van a servir para decir "visto esto, ordenemos la sociedad en este y en este sentido". Los argumentos historicos tienen esa limitacion. La segunda, sin embargo, es distinta. Con ella no hablamos de una sociedad europea X en el siglo XVI. Hablamos de nosotros, ahora. Hablamos de cosas que son validas para el individuo contemporaneo. Si decimos que somos cooperativistas, o egoistas, aquello vale tanto para explicar tal o cual fenomeno historico, como para nosotros mismos en nuestra vida diaria. El primero no tiene esa capacidad invasiva tan penetrante. Y es esta misma capacidad invasiva y en general las particularidades de esta teorizacion (de abajo hacia arriba) la que permite que los argumentos reciclados de ella sean tan potentes, y por lo mismo, tan peligrosos. Por eso es que la sociobiologia es tan peligrosa. Y la primera no es sociobiologia, la segunda si.

La sociobiologia es una pobre articulacion del boom evolucionista registrado en los 50' en adelante. Sus metodos no entienden la teoria evolucionista a pesar de que pretende dar argumentos que parten de la naturaleza del hombre y van hacia sus constructos culturales. Cometen la falacia naturalista de dar un salto transdiciplinario ilegitimo similar al de la eugenesia nazi. La cuestion, al cabo, es que no se puede pasar de biologia a lo socio-cultural de esa manera tan tosca y tan libertina. Teorizar de esa manera, en ese sentido, (de abajo hacia arriba), a eso me refiero con que decantas en una especie de eugenismo o por lo menos en un argumento igual de falaz que aquel.

Pero, de nuevo, hay un resultado concreto, y lo que te demuestra la sociobiologia es como no utilizarlo. No lo se, quizas no haya forma de utilizar un argumento de abajo hacia arriba sin decantar en una forma de eugenesia por mas cuidadoso que seas. Quizas no sea necesario.

El cooperativismo como estrategia vivencial da muchos mas frutos que la actuacion solitaria. Eso es un hecho biologico, matematico(teoria de los juegos) y de sentido comun. Quizas, lo mejor que pueda brindarnos el descubrir que nuestros genes son egoistas es la analogia (casi parabola) de que el sistema mejor diseñado en el mundo de supervivencia individual es el mismo que opta por la cooperacion en momentos estrategias de la vida del animal. Que egoismo y cooperacion son estrategias que no se excluyen mutuamente y que deben conjugarse. Que en los animales y en cualquier sistema de interaccion social, la premisa para ser altruista es ser, primero, egoista. Que, al final, ser egoista no tiene nada de malo y que estructuralmente es tan importante.


cheers.

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No estoy de acuerdo en las implicancias que endosas al ejercicio de tomar al hombre, analizarlo y actuar en consecuencia. Pero ello debe ser porque en este tema está metida la sociobiología. Pero, supongamos que trabajaramos con el egoísmo psicológico ( son 2 cierto, uno biológico y otro psicológico) entonces, me parece inevitable arribar al momento en que digamos " bueno, así es el hombre, entonces, el sistema político-económico que le va mejor es....chan chan" Todas las ideologías hacen eso, o al menos intentan acomodar esa esencia humana a sus construcciones. Yo no afirmaré que seamos todos una comuna sin decir primero que existe una tendencia comunitaria.

Sólo como precaución, el análisis para mí es siempre desde el hombre hacia afuera ,o arriba, como te parezca. Nunca haría la construcción desde el modelo, la ideología, etc. Dicho esto, veo que te encierras en ciertos escudos,casi axiomas, como la imposibilidad de un salto de disciplinas, y sobretodo el hincapié que haces sobre las consecuencias negativas del proceder de esta manera; el ejemplo de la eugenesia nazi no nos dice nada más fuera de tratase de una lamentable interpretación o conclusión de estas "alguna" de estas teorías. Podríamos usar, no sé, a japón o a escandinavia para argumentar en contrario ¿no? Y repito, sacando la tesis sociobiológica, que por supuesto, no existía en muchos de los casos anteriores.

El éxito del modelo yace en que de alguna forma, incluso inconsciente, el hombre pone en la balanza su naturaleza, y el modelo consecuente nace como una mera adaptación a ésta, sin que la evolución tuviese pito que tocar sino más bien la sociología o filosofia. En el aforismo de smith, del egoísmo del panadero, nadie metió a los genes; la sola observación bastó para ver que desde ese carácter egoísta, se seguía un modelo que permitiera un amplio ámbito a éste, sin presentarlo como un desvalor ni coartarlo por medio de leyes.

No veo cuál entonces sería el pecado en dar el salto transdisciplinario, siendo algo( aunque tal vez no razonado) tan común, y si ,en suma, el modelo producto de ese ejercicio resulta estar a niveles mínimos o aceptables de funcionalidad, sin perjuicio de los problemas que aquejan a cualquier sociedad humana o intento de ésta.

egoísmo.
(Del lat. ego, yo, e -ismo).
1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
2. m. Acto sugerido por esta condición personal.



creo que tu idea de egoismo esta equivocada si piensas que dar todo por un desconocido es no ser egoista... es ser weon.

Igual yo creo que no entendiste el libro, porque dar un ejemplo como el dar la vida por un desconocido sería terrible absurdo, ni Jesús diría una wea tan aberrante yo creo. El altruismo existe aunque motivado por el interés individual, Nash y su teoría del juego se pasea a este ultraderechista que intenta justificar el abuso de poder, el racismo y el capitalismo a través de la biología...

LxRxRx dijo:

Igual yo creo que no entendiste el libro, porque dar un ejemplo como el dar la vida por un desconocido sería terrible absurdo, ni Jesús diría una wea tan aberrante yo creo. El altruismo existe aunque motivado por el interés individual, Nash y su teoría del juego se pasea a este ultraderechista que intenta justificar el abuso de poder, el racismo y el capitalismo a través de la biología...

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¿ultraderechista? El viejo es etólogo, y no está muy metido en las implicancias sistémicas que otros atribuyen a sus teorías. No intenta "justificar" nada. Creo que te confundiste con el tema de la teoría de los juegos y te mandaste el manso ni que de carril; ahí estaban metidos smith y friedman, es decir, no existe el problema de la sociobiología cuando nash los "refuta". Más bien se trata de filosofía y lógica.

Dicho esto, igual estarías equivocado si lo que dijeses de dawkins fuera cierto. Pero bueh.

El tema del egoísmo tiene muchas dimensiones y matices.

No hay que ver los afanes del egoísmo en algo tan básico como los afanes reproductivos, los seres humanos deseamos más que solo dejar descendencia, y muchos eligen no dejar descendencia.. acaso eso los hace menos egoístas?

Para poder entender el egoísmo, veamos las necesidades humanas, recordemos a Maslow:



(uh carajo, que grande la imagen culera... cualquier cosa vean la priamide de Maslow en google imágenes)

La pirámide se divide básicamente en dos secciones, la de las necesidades básicas y las necesidades superiores. Las necesidades básicas son los dos primeros grupos; Las necesidades fisiológicas y de seguridad. Sin tener las necesidades básicas cubierta no es posible sentir necesidad en los grupos de necesidad superiores.

El ser humano es algo muy complejo y muy difícil de abarcar, cada uno de nosotros tiene distintos afanes y objetivos en la vida, y el cómo somo frente a ellos es lo que define el egoísmo.

El egoísmo es la búsqueda de la satisfacción personal, de la búsqueda de la felicidad personal, no implica al resto pero tampoco lo excluye.

El altruísmo es otra forma de egoísmo, es la satisfacción personal que implica la satisfacción del que se encuentra al lado. Es el egoismo que es positivo para los que se encuentran alrededor de uno.
Tomemos por ejemplo al Padre Hurtado. Un personaje famoso por su enorme egoísmo. Imaginemos que se encuentra en su casa, calientito, con la panza llena y tratando de dormir en su cómoda cama... pero no puede. No puede dormir, sufre de insomnio y dolores de cabeza, algo le pesa y le molesta mucho. El padre Hurtado no puede dormir poruqe sabe que hay niños pasando frío y hambre bajo los puentes de Santiago, y el padre Hurtado toma su camioneta y los recursos que tiene, busca a los niños y les dá algo que comer...
El padre Hurtado abrigó y alimentó a los niños que pudo y como pudo, también habrá pasado frío y hambre, pobreza y soledad.. pero el padre Hurtado, que dió hasta que le dolió y mas, cuando ya está al borde de sus fuerzas, es un hombre que puede dormir tranquilo, por que sabe que lo dio todo para poder aliviar el sufrimiento de seres tan indefensos como los niños.. el padre Hurtado era un hombre muy egoísta, que persiguió con fiereza poder dormir tranquilo, y a su paso hizo a mucha gente feliz...

Así es como entiendo al altruísmo.

A su vez se lo puede poner en la dimensión política.
Todo político piensa en el resto, hasta el más derechista y libertario. Si un político es político por vocación, siempre va a pensar en el resto.
El político que aboga por las libertades personales, la independencia, libertad de expresióny pensamiento, o talvez de lo contrario, siempre está pensando en las personas. Un derechista protege las libertades individuales de la población, aunque eso cause roces entre la misma. Si un comunista prohíbe la libertad de culto o de prensa, es por que piensa en que a la gente le puede hacer mal pensar en cosas que otras personas les pueden meter en la cabeza.

Delimitar nuestros intereses, ambiciones, ideales y sueños, a un "gen egoísta", y a un afán de dejar descendencia, me parece una aseveración demasiado apresurada.

norteindependien dijo:

si t fijas bien la idea d altruismo es super egoista, porq siempre busca dominar a los demas segun su idea del bien, excepto el libertario

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El altruísmo tiene su origen en el egoísmo.. pero cualquiera que lea con atención se dará cuenta que no radica para nada en el dominar a los demás... por que crees que es así?

pato-mike dijo:

No estoy de acuerdo en las implicancias que endosas al ejercicio de tomar al hombre, analizarlo y actuar en consecuencia. Pero ello debe ser porque en este tema está metida la sociobiología. Pero, supongamos que trabajaramos con el egoísmo psicológico ( son 2 cierto, uno biológico y otro psicológico) entonces, me parece inevitable arribar al momento en que digamos " bueno, así es el hombre, entonces, el sistema político-económico que le va mejor es....chan chan" Todas las ideologías hacen eso, o al menos intentan acomodar esa esencia humana a sus construcciones. Yo no afirmaré que seamos todos una comuna sin decir primero que existe una tendencia comunitaria.

Sólo como precaución, el análisis para mí es siempre desde el hombre hacia afuera ,o arriba, como te parezca. Nunca haría la construcción desde el modelo, la ideología, etc. Dicho esto, veo que te encierras en ciertos escudos,casi axiomas, como la imposibilidad de un salto de disciplinas, y sobretodo el hincapié que haces sobre las consecuencias negativas del proceder de esta manera; el ejemplo de la eugenesia nazi no nos dice nada más fuera de tratase de una lamentable interpretación o conclusión de estas "alguna" de estas teorías. Podríamos usar, no sé, a japón o a escandinavia para argumentar en contrario ¿no? Y repito, sacando la tesis sociobiológica, que por supuesto, no existía en muchos de los casos anteriores.

El éxito del modelo yace en que de alguna forma, incluso inconsciente, el hombre pone en la balanza su naturaleza, y el modelo consecuente nace como una mera adaptación a ésta, sin que la evolución tuviese pito que tocar sino más bien la sociología o filosofia. En el aforismo de smith, del egoísmo del panadero, nadie metió a los genes; la sola observación bastó para ver que desde ese carácter egoísta, se seguía un modelo que permitiera un amplio ámbito a éste, sin presentarlo como un desvalor ni coartarlo por medio de leyes.

No veo cuál entonces sería el pecado en dar el salto transdisciplinario, siendo algo( aunque tal vez no razonado) tan común, y si ,en suma, el modelo producto de ese ejercicio resulta estar a niveles mínimos o aceptables de funcionalidad, sin perjuicio de los problemas que aquejan a cualquier sociedad humana o intento de ésta.

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No se mucho de ciencia politica pero me parece ilustrativo el que las mas relevantes ideologias politicas contemporaneas hayan nacido hace medio siglo y ninguna de elllas incorpore un eje programatico de averiguar "como es el ser humano" para redefinir su plan y actuar en consecuencia. Preguntas tipo "cual es el sistema economico mas rentable", o "cual es el sistema de administracion mas justo" se preguntan antes que "como es el ser humano". Intuitivamente es un contrasentido hacerlo en ese orden. Medicando al paciente antes de diagnosticarlo. Pero historicamente es la solucion que le hemos dado. Haciendo a un lado el analisis biologico-evolucionista, otorgandole un empleo estrategico de propaganda pero no de compromiso, o solamente un saludo a la bandera. Pero jamas se ha construido en base a ese eje. Jamas desde el, hacia arriba.

Pragmaticamente, quizas sea lo mas conveniente. Las dificultades son de 2 clases. Una tecnica y una estrategica. Es un poco dificil mezclar el mundo socioeconomico con el biologico-evolucionista del ser humano como individuo que le da pie. La sociobiologia es un ejemplo didactico de cuales son los abismos en los que mas comunmente se incurren al pensar sobre estas cosas. El juego de reglas entre genes y entre grupos de individuos de ya varia en mucho. Las personas se preparan por toda una vida completa para ser biologos moleculares decentes. Para entender las implicancias de conceptos como caos, adaptacion, altruismo. Las reglas estadisticas monstruosas que varian de grupo poblacional a grupo poblacional. a nivel de la misma disciplina, la cuestion es harto oscura, harto anti intuitiva. Es un libro oscuro que sabes que vas a necesitar explicaciones que dar si lo muestras asi por asi a cualquier persona. ¿Y quieres derivar de esto una especie de ideologia politica? Quizas la operacion misma este errada. Este tema de si el salto disciplinario es un espejismo es un tema epistemologico que, convendria hablar en otro hilo distinto. A lo mejro lo abro yo. Esa es la cuestion tecnica.

La estrategica es la siguiente. En el hipotetico de que haya podido traducir la naturaleza del hombe en una ideologia politica, y asumiendo que soy un teorico honesto con mis premisas ¿quien deberia mandar a quien? Evidentemente, la ideologia politica toda estaria a las ordenes de lo que se averiguase del hombre. Pero esto colisiona con el concepto de estrategia politica mas basica. La politica se basa en la propaganda, en lo camaleonico. Si no estas dispuesto a ceder eres un mal politico; si estas dispuesto a ceder por otras razones ajenas a tu ciencia, eres un mal cientifico. Y aqui puedes concatenar un ejemplo que te permita saborear un poco de mi especticismo y entender mi precaucion: ¿que si la naturaleza del hombre nos habla de un depredador? de un ser autodestructivo que obtuvo todo debido al azar y que no se debe a nada sino a la circunstanca de convivir con otros de su clase? Todo el mundo se adhiere a la bandera de la ciencia pero no esta igual de lista para ser consecuente con los resultados que vengan de esta. Entonces, ¿para que recurrir a ella de todas maneras?

El salto transdisciplinario es comun, historicamete reputado, a veces especulacion afortunada que se confirmo años despues, a veces especulacion por especulacion. Pero creo que todos concordamos en que en algun punto algo salio mal. De otra forma no habrian universidades, no habrian investigadores, no habrian debates. No creo que nos encontremos ante el mejor modelo economico. No croe que hayamos dado con formas productivos de vivir en comunidad. Hay mucha excrecencia en nuestra sociedad. Hay mucho por hacer y todo parte de errores.