¿La primera celula surgio de componentes inanimados?

gracias por sus respuestas chicos

tengo algunas preguntas

hecho:
los investigadores han creado en el laboratorio las supuestas condiciones ambientales de la tierra primigenia y han algunas moleculas presentes en los organismos vivos

pregunta:
si en el experimento los compuestos quimicos representan las condiciones terrestres primitivas y las moleculas producidas representan los bloques basicos de la vida ¿quien vendria siendo el cientifico que lo realizo?

bueno como es mi costumbre en este foro (mi otra cuenta)
es ponerme del lado religioso no siendo yo un creyente, y estas preguntas se me bienen a la mente
cuando me responden cosas como estas

hoy en dia en el laboratorio y en la industria se pueden crear de manera relativamente sencilla moléculas orgánicas que al combinarse de manera correcta, como hacen los biólogos moleculares producen nuevas entidades mutantes distintas a las progenitoras, osea, vida

si eso se hace en un instituto de investigación decente en una semana, no es difícil extrapolar lo que pudo lograr la tierra en millones de años que tomó para desarrollar (y seguir desarrollando) la vida en la tierra
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mi intencion es armar un debate y que los religiosos o creyentes que saben debatir estas cosas salgan a la luz en este foro (cosa que ya no se ve) y de paso , entender muchas cosas con sus respuestas

saludos
 
Zaning dijo:
Hay un concepto desarrollado por chilenos (de hecho le llaman "la escuela de biologia de Santiago"), especificamente por Maturana y Varela (ambos tienen libros muy interesantes para el publico comun), es el de autopoiesis(wiki). Brevemente es la necesidad de los seres vivos de estar constantemente produciendose a si mismo, o sea autoreplicarse. Si esto sucede, se esta frente a un ser vivo.

Eso ya lo escribiste tu en el post, pero aprovecho de nombrar el concepto de autopoiesis.

Respondiendo, hay algo que un matematico (Hermann Haken) que desarrollo el concepto de la sinergetica, que estudia la auto-organizacion en los sistemas. Esto de la auto-organizacion es cualquer patron que emerge en un sistema (esto de sistema es una manera abstracta de hablar sobre algo que ocurre/fenomeno). Un ejemplo son las nubes alargadas, una al lado de la otra, formando "caminos". Esto sucede porque localmente el aire esta "girando" en torno a esta nube alargada, haciendo que permanezca en esa forma, o sea que en el momento de girar, hace que el aire siga girando. Otro ejemplo es las burbujas que se producen al evuyir el agua, tienden a aparecer donde se formo la primera.
En forma corta, cuando sucede una retroaliemntacion positiva, cuando pasa algo que hace que suceda denuevo y denuevo, aparecen estos sistemas auto-organizacion, que eventualmente en el contexto de moleculas organicas complejas formaron sistemas autopoieticos, que se auto-generaban y poco a poco se complejizaron.

Es perfectamente posible que se den estos fenomenos en distintos niveles de complejidad. De hecho aun nos sigue un organelo ajeno al origen de los otros, la mitocondria, que en algun momento fue incorporada a las celular eucarioticas de los que seriamos los animales.

Una demostracion de como se pudo haber formado estas moleculas complejas (http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey)
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Que buena explicación. Esa es la verdadera autopoiesis; después aplicaron el concepto a la sociología y se fue al carajo.
 
En una clase de biología, recuerdo que mi profesor nos contó sobre el experimento miller/urey, en donde intentaron crear un ambiente, como el que hubo hace millones de años atrás, para crear vida. Todo eso consistía en Hidrógeno+metano+ amoniaco y vapor de agua, pero con un poco de oxígeno libre (no como en el ambiente normal), después le agregaron una chispa eléctrica, tratando de simular el rayo que fue necesario que existiera para causar la unión de los elementos. Y a través de la mezcla de los elementos y la descarga eléctrica, estos científicos produjeron algunos aminoácidos simples, pero el punto es que pudieron crear aminoácidos derechos e izquierdos y la vida sólo utiliza los izquierdos. En fin, a mis ojos se me hace complicado creer en la teoría del big-bang y que "por azar" se formaran estructuras tan complejas como los seres vivos.
 
Lo digo nuevamente por la ultima pregunta (¿Que científicos crearon esto?) no fueron científicos, estas cosas estaba en la tierra por la propia composición cuando se formo la tierra (polvo y gases) todo esto se comprime formando una esfera de fuego se podría decir, por ende el hierro que era más pesado se fue al centro de la tierra junto con otros metales (estaban en el espacio ejemplo: polvo y rocas espaciales) por la fusión de estos elementos y sometidos a altas temperaturas y presiones hay reacciones químicas formando nuevos elementos (juegan el ceder electrones y otras cosas que no se explicar). Según la teoría que cometas (hielo) impactan a la tierra y se derriten formando vapor de agua que luego seria parte del experimento y el cuento sigue hasta ahora. Espero tu contraargumentación
 
wariomaster dijo:
Lo digo nuevamente por la ultima pregunta (¿Que científicos crearon esto?) no fueron científicos, estas cosas estaba en la tierra por la propia composición cuando se formo la tierra (polvo y gases) todo esto se comprime formando una esfera de fuego se podría decir, por ende el hierro que era más pesado se fue al centro de la tierra junto con otros metales (estaban en el espacio ejemplo: polvo y rocas espaciales) por la fusión de estos elementos y sometidos a altas temperaturas y presiones hay reacciones químicas formando nuevos elementos (juegan el ceder electrones y otras cosas que no se explicar). Según la teoría que cometas (hielo) impactan a la tierra y se derriten formando vapor de agua que luego seria parte del experimento y el cuento sigue hasta ahora. Espero tu contraargumentación
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excelente:

Lei un articula donde un profesor de biologia "Alexandre Meinesz" menciona el 2008:

"ninguna prueba empirica ha sustentado la hipotesis de la aparicion espontanea de la vida
en la Tierra a partir de una simple sopa molecular, y ningun avance significativo en el conocimiento
cientifico apunta en esa direccion"

espero no te moleste que utilice "citas" de profesionales , pero como dije al principio, no soy experto
en la materia asi que necesito respaldo XD!

Se entiende que la vida procede siempre de vida preexistente. ahora bien, ¿es posible que en un pasado
esta "ley" fundamental se violara?
¿pudo surgir espontaneamente la vida a partir de materia inerte?

y si fue asi... ¿cuales son las probabilidades!?

a continuacion escribire lo que he investigado:

para que una celula sobreviva se precisa la intervencion conjunta de, como minimo tres tipos
de moleculas complejas (conocidas por todos):

********************ADN - ARN - proteinas***************************

pocos expertos sostendrian hoy que una celula viva completa se formo subitamente por "azar"
a partir de una mezcla de compuestos inanimados. pero, (y repito)
¿que probabilidad hay de que el ARN o las proteinas si lo hicieran?

un experimento realizado en 1953 da pie para varios cientificos para creer que la vida
se origino espontaneamente y este experimento es el que me han estado nombrando
de reconocido Quimico Stanley L.Miller.

como estoy en la pega no detallare el experimento para ahorrar tiempo pero dejare el link
que nos dejo Zaning por si a alguien le interesa conocer mas del proceso realizado

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey

entonces retomando:

ARN formada a su vez por moleculas de menor tamaño llamados nucleótidos
este ultimo es distindo de un aminoacido y ligiramente mas complejo.

"nunca se ha encontrado un nucleotido (lo que he investigado) ni entre
los productos de los experimentos con descarga electricas ni en los estudios
de "METEORITOS".

El mismo Robert Shapiro "profesor emerito de quimica de la Universidad de NY.
menciona:
la probabilidad de que una molecula autorreplicante de ARN se ensamblara por casualidad
en un estanque de bloques quimicos "es tan pequeña, que el hecho de que ocurra, aun que solo
fuere una vez,en cualquier lugar del universo visible, se consideraria una "SUERTE DE MILAGRO".


para terminar:

que exige mas fe: creer que las partes intricadamente coordinadas de la célula
---que se cuentan por millones---- surgieron al azar, o creer que la celula
es el producto de una mente inteligente?




espero respuestas

 
Última edición:
es como si fuera una configuracion, es en esta fuerza en la que creo como "Dios",no como una persona ni energia,sino como el universo entero como un todo. algo que se comprende con la frase "nosotros vivimos y pensamos en la mente del todo".
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interezante creencia señor
podria explayarse mas al respecto o crear un tema explicando la forma como ud entiende lo que es "dios"

saludos y gracias por pasar



Alessandra.M dijo:
En una clase de biología, recuerdo que mi profesor nos contó sobre el experimento miller/urey, en donde intentaron crear un ambiente, como el que hubo hace millones de años atrás, para crear vida. Todo eso consistía en Hidrógeno+metano+ amoniaco y vapor de agua, pero con un poco de oxígeno libre (no como en el ambiente normal), después le agregaron una chispa eléctrica, tratando de simular el rayo que fue necesario que existiera para causar la unión de los elementos. Y a través de la mezcla de los elementos y la descarga eléctrica, estos científicos produjeron algunos aminoácidos simples, pero el punto es que pudieron crear aminoácidos derechos e izquierdos y la vida sólo utiliza los izquierdos. En fin, a mis ojos se me hace complicado creer en la teoría del big-bang y que "por azar" se formaran estructuras tan complejas como los seres vivos.
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en que crees entonces? me interesaria saber eso

saludos y gracias por pasar
 
Por eso una teoría importante es que quien ordenó todo esos componentes del caldo de cultivo que había en la tierra es material genético que viniera por ejemplo en un meteorito. A eso se le conoce como exogénesis.

A mi me parece lo más simple y obvio, dado toda la cantidad de impactos que recibe diariamente nuestro planeta por estas piedras espaciales. Y más aún en una tierra primitiva, sin la atmósfera que tenemos actualmente. Dejando pasar intacto cualquier forma de vida celular que fuera extraterrestre que pudiese haber viajado en un meteorito.

Ahora, esta teoría solo respondería el origen de la vida en la tierra. Si la rastreamos podríamos llegar a planetas o sistemas solares muy lejanos, sin embargo como se creó la primera forma de vida en el universo. Eso es más complejo. Y ahí si tendría validez intentar hacer lo que hacen los científicos en sus laboratorios, de intentar crear vida en sus sopitas de nutrientes.
 
Alessandra.M dijo:
En una clase de biología, recuerdo que mi profesor nos contó sobre el experimento miller/urey, en donde intentaron crear un ambiente, como el que hubo hace millones de años atrás, para crear vida. Todo eso consistía en Hidrógeno+metano+ amoniaco y vapor de agua, pero con un poco de oxígeno libre (no como en el ambiente normal), después le agregaron una chispa eléctrica, tratando de simular el rayo que fue necesario que existiera para causar la unión de los elementos. Y a través de la mezcla de los elementos y la descarga eléctrica, estos científicos produjeron algunos aminoácidos simples, pero el punto es que pudieron crear aminoácidos derechos e izquierdos y la vida sólo utiliza los izquierdos. En fin, a mis ojos se me hace complicado creer en la teoría del big-bang y que "por azar" se formaran estructuras tan complejas como los seres vivos.
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Alessandra. El experimento que mencionas es prueba que con compuestos simples se pueden formar aminoácidos, los cuales son los "ladrillos" de los cuales estamos hechos los seres vivos. Esto da luces de que es posible, muy posible, que los seres vivos hayan tenido su origen en materia inanimada.

Por otro lado la teoría del big bang no tiene nada que ver con el experimento de Urey y Miller ni tampoco con el azar.

Hay que informarse antes de comentar.

Falsum Peccatum dijo:
excelente:

Lei un articula donde un profesor de biologia "Alexandre Meinesz" menciona el 2008:

"ninguna prueba empirica ha sustentado la hipotesis de la aparicion espontanea de la vida
en la Tierra a partir de una simple sopa molecular, y ningun avance significativo en el conocimiento
cientifico apunta en esa direccion"

espero no te moleste que utilice "citas" de profesionales , pero como dije al principio, no soy experto
en la materia asi que necesito respaldo XD!

Se entiende que la vida procede siempre de vida preexistente. ahora bien, ¿es posible que en un pasado
esta "ley" fundamental se violara?
¿pudo surgir espontaneamente la vida a partir de materia inerte?

y si fue asi... ¿cuales son las probabilidades!?

a continuacion escribire lo que he investigado:

para que una celula sobreviva se precisa la intervencion conjunta de, como minimo tres tipos
de moleculas complejas (conocidas por todos):

********************ADN - ARN - proteinas***************************

pocos expertos sostendrian hoy que una celula viva completa se formo subitamente por "azar"
a partir de una mezcla de compuestos inanimados. pero, (y repito)
¿que probabilidad hay de que el ARN o las proteinas si lo hicieran?

un experimento realizado en 1953 da pie para varios cientificos para creer que la vida
se origino espontaneamente y este experimento es el que me han estado nombrando
de reconocido Quimico Stanley L.Miller.

como estoy en la pega no detallare el experimento para ahorrar tiempo pero dejare el link
que nos dejo Zaning por si a alguien le interesa conocer mas del proceso realizado

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey

entonces retomando:

ARN formada a su vez por moleculas de menor tamaño llamados nucleótidos
este ultimo es distindo de un aminoacido y ligiramente mas complejo.

"nunca se ha encontrado un nucleotido (lo que he investigado) ni entre
los productos de los experimentos con descarga electricas ni en los estudios
de "METEORITOS".

El mismo Robert Shapiro "profesor emerito de quimica de la Universidad de NY.
menciona:
la probabilidad de que una molecula autorreplicante de ARN se ensamblara por casualidad
en un estanque de bloques quimicos "es tan pequeña, que el hecho de que ocurra, aun que solo
fuere una vez,en cualquier lugar del universo visible, se consideraria una "SUERTE DE MILAGRO".


para terminar:

que exige mas fe: creer que las partes intricadamente coordinadas de la célula
---que se cuentan por millones---- surgieron al azar, o creer que la celula
es el producto de una mente inteligente?




espero respuestas

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Nunca olviden los coacervados de Oparín.

En biología, química y física, nunca se habla de azar, porque las cosas no ocurren al azar. Así que un científico hable de azar y fe, claramente es una información MUY DUDOSA.
 
Hugo Montaldo dijo:
Alessandra. El experimento que mencionas es prueba que con compuestos simples se pueden formar aminoácidos, los cuales son los "ladrillos" de los cuales estamos hechos los seres vivos. Esto da luces de que es posible, muy posible, que los seres vivos hayan tenido su origen en materia inanimada.

Por otro lado la teoría del big bang no tiene nada que ver con el experimento de Urey y Miller ni tampoco con el azar.

Hay que informarse antes de comentar.




Nunca olviden los coacervados de Oparín.

En biología, química y física, nunca se habla de azar, porque las cosas no ocurren al azar. Así que un científico hable de azar y fe, claramente es una información MUY DUDOSA.
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entonces como se podria decir aquello?

probabilidad? casualidad?

orienteme porfavor y no lo menciono ironicamnete ni nada, lo que menos
pretendo es que se pongan a insultar y tirar ironias para salir del paso
ya que deje bien claro que quiero aprender sobre este tema en particular

saludos
 
totomanz dijo:
Por eso una teoría importante es que quien ordenó todo esos componentes del caldo de cultivo que había en la tierra es material genético que viniera por ejemplo en un meteorito. A eso se le conoce como exogénesis.

A mi me parece lo más simple y obvio, dado toda la cantidad de impactos que recibe diariamente nuestro planeta por estas piedras espaciales. Y más aún en una tierra primitiva, sin la atmósfera que tenemos actualmente. Dejando pasar intacto cualquier forma de vida celular que fuera extraterrestre que pudiese haber viajado en un meteorito.

Ahora, esta teoría solo respondería el origen de la vida en la tierra. Si la rastreamos podríamos llegar a planetas o sistemas solares muy lejanos, sin embargo como se creó la primera forma de vida en el universo. Eso es más complejo. Y ahí si tendría validez intentar hacer lo que hacen los científicos en sus laboratorios, de intentar crear vida en sus sopitas de nutrientes.
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"nunca se ha encontrado un nucleotido ni entre
los productos de los experimentos con descarga electricas ni en los estudios
de "METEORITOS".

esto lo puse en mi repsuesta anterior, el mismo profesor del cual pueden investigar
llamado "Robert Shapiro" dijo esto.

saludos
 
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Falsum Peccatum dijo:
entonces como se podria decir aquello?

probabilidad? casualidad?

orienteme porfavor y no lo menciono ironicamnete ni nada, lo que menos
pretendo es que se pongan a insultar y tirar ironias para salir del paso
ya que deje bien claro que quiero aprender sobre este tema en particular

saludos
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En ciencia se habla de probabilidades, no de casualidades ni azar.

Entonces cuando te encuentres con un texto que te parezca científico y en él se menciona casualidad, azar, fe u otra cosa que no tenga que ver con ciencia, posiblemente sea un artículo de dudosa procedencia.

Y por favor, lee la wikipedia aunque sea acerca del profesor que mencionas, mira que él nunca se opuso al azar ni a las casualidades, sino que no estaba de acuerdo con la hipótesis de la aparición espontánea del ARN y en su lugar pensaba que primero surgió el metabolismo antes que el ARN.

Como podrás entender a esta altura, sacar de contexto es fácil y por eso hay que tener mucho ojo con las fuentes de donde se obtiene información.
 
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