LIBRE PARA ELEGIR de MILTON FRIEDMAN serie completa en video y MP3 (Debate sobre esta gran serie)

Disculpen, está visitándome mi madre así que no había tenido tiempo.

bluescifer dijo:
El producto es el resultado de trabajo+recurso, ese trabajo es realizado por una persona. La propiedad no es consumo, consumo es la suma de productos utilizados, pero no es necesariamente una propiedad. Yo consumo aire, pero eso no significa que el aíre sea de mi propiedad. Llevado esto al neoliberalismo, yo consumo verduras, pero con el tema de propiedad que conlleva el neoliberalismo y el capitalismo, las semillas con las que debo alimentarme ahora son propiedad de una sola persona por ende coarta mi libertad de decidir si quiero o no "consumir" de este u otro "producto".

Ahora, también podemos hablar que en la actualidad el producto final del trabajo no pertenece al hombre, quien arrienda su mano de obra para alcanzar un salario que no representa el valor final de su producción, lo cual nace desde el surgimiento del capitalismo. El trabajo por ende deja de ser una significación de la persona, desarraigándola de la acción de producir y así coartando su libertad y dejándolo en una seuda libertad limitada por el consumismo, donde el dinero surge como un fetiche que permite el adueñarse de productos y significarlos como propiedad.
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Estamos de acuerdo en lo de producto, los recursos también son propiedad.
Bueno, yo no dije en ningún momento que consumo era propiedad, dije que era hacer uso de la propiedad, es una acción.
Aclaremos, ¿qué es neoliberalismo? Es un término sin un significado preciso, o lo defines, o lo cambias por liberalismo, ya que ni el creador del tema, ni yo, defendemos un supuesto neoliberalismo.
Ahora bien, las semillas no son propiedad de una persona, es la propiedad intelectual de las propiedades de esas semillas la que es propiedad de Monsanto, por ejemplo, y está mal, en esto estamos de acuerdo, pero te equivocas al creer que el liberalismo está a favor de la propiedad intelectual. Revisa el Mises Institute, el Instituto Juan de Mariana, entre otros. Puede ser que en un tiempo anterior teóricos liberales defendieran la propiedad intelectual, pero las teorías van avanzando y hoy en día casi ningún liberal (libertario) es pro-propiedad intelectual. Ver por ejemplo la critica que hace Kinsella, aquí.

Tres cosas sobre el 2do párrafo:
1) ¿De dónde sacas que el dinero es una creación capitalista?
2) ¿Qué hay de malo per se en que el trabajador no se quede con lo que produce? Si éste decide arrendar su mano de obra, es porque valora más lo que recibirá que lo que obtendría trabajando por su cuenta. Si el trabajador no se asociara con otros a través de la división del trabajo y se quedara con lo que produce, tendría que producir cada bien que él necesitara; volveríamos, entonces, a una era de subsistencia.
3) Es total y completamente falso que el trabajador no recibe el valor de lo que aporta al proceso productivo:
«...existe un grave error en este razonamiento [la teoría de explotación, o plusvalor], y es que no se toma en cuenta la variable “tiempo”, ya que al trabajador se le descuenta la diferencia entre el valor futuro y el valor presente de su trabajo, pues, y como veremos, este descuento se debe a que el capitalista adelanta el pago del trabajo por una mercancía que aún no ha finalizado.
Reproduciremos aquí el ejemplo que utilizara Eugen von Böhm-Bawerk, «imaginemos que la producción de un bien, por ejemplo de una máquina de vapor, cueste cinco años de trabajo, que el valor de cambio obtenido de la máquina terminada sea 5.500 florines y que intervengan en la fabricación de la máquina cinco obreros distintos, cada uno de los cuales ejecuta el trabajo de un año. Por ejemplo, que un obrero minero extraiga durante un año el mineral de hierro necesario para la construcción de la máquina, que el segundo dedique otro año a convertir ese mineral en hierro, el tercero a convertir el hierro en acero, que el cuarto fabrique las piezas necesarias y el quinto las monte y dé los toques finales a ésta. Según la naturaleza misma de la cosa, los cinco años de trabajo de nuestros obreros no podrán rendirse simultánea, sino sucesivamente y cada uno de los siguientes obreros sólo puede comenzar su trabajo una vez hayan culminado el suyo los obreros anteriores. ¿Qué parte podrá reclamar por su trabajo cada uno de los cinco copartícipes, con arreglo a la tesis de que el obrero debe percibir el producto íntegro de su trabajo?
Si no existe un sexto elemento extraño que anticipe las retribuciones, deberán tenerse en cuenta dos puntos absolutamente seguros. El primero es que no podrá efectuarse el trabajo hasta pasados cinco años. El segundo es que los obreros pueden repartirse los 5.500 florines. Pero, ¿con arreglo a qué criterio? No por partes iguales, como a primera vista pudiera parecer, pues ello redundaría considerablemente a favor de aquellos obreros cuyo trabajo corresponde a una fase posterior del proceso productivo y en perjuicio de los que han aportado su trabajo en una fase anterior. El obrero que monta la máquina percibiría 1.100 florines por su año de trabajo inmediatamente después de terminado éste; mientras, el minero no obtendría su retribución hasta pasados cuatro años. Y como este orden de preferencia no puede ser en modo alguno indiferente a los interesados, todos ellos preferirían el trabajo final y nadie querría hacerse cargo de los trabajos iniciales. Para encontrar quien aceptase éstos, los obreros de las fases finales se verían obligados a ofrecer una participación más alta a sus compañeros encargados de los trabajos preparatorios. La cuantía de esta compensación dependería de dos factores: la duración del aplazamiento y la magnitud de la diferencia existente entre la valoración de los bienes presentes y futuros. Así por ejemplo si esta diferencia fuese del 5 por ciento anual, las participaciones se graduarían: 1.200 florines para el primer obrero, 1.150 para el segundo, 1.100 para el tercero, 1.050 para el cuarto y 1.000 para el quinto.
Sólo podría admitirse la posibilidad de que los cinco cobrasen la misma suma de 1.100 florines partiendo del supuesto que la diferencia de tiempo les fuese indiferente» . Entonces, no es que a los trabajadores se les pague menos del valor íntegro de lo que añaden a la producción, es que se les adelanta el pago de su trabajo, y tal como en el ejemplo anterior, incluso sin la figura del capitalista o empresario, habrá diferencias numéricas respecto al pago, 1.200 para aquel primer trabajador y 1.000 para el último en la línea de producción, pero, y debido a, que el tiempo tiene valor (en el ejemplo: 5% anual o 50 florines por año) para el actor el pago inter-temporalmente es el mismo; recibir 1.000 ahora o 1.200 en 4 años más. Esto debido a la “preferencia temporal”, la cual dice que las personas prefieren la satisfacción más próxima de sus necesidades, en otras palabras, que prefieren los bienes presentes a los futuros, y que la posposición de satisfacer sus necesidades se hará sólo en el caso en que se añada algo que el actor valore, en nuestro ejemplo, el trabajador estará dispuesto a esperar 4 años si recibe 200 florines adicionales.
Añadamos ahora al empresario, y supongamos que los trabajadores no pueden o no quieren esperar 4 años, ¿cuál sería el pago que debiera darle a cada trabajador, si éste compra la propiedad de la mercancía?, es obvio que no se les puede pagar los 1.100 florines, ya que el empresario estará pagando al finalizar su parte del trabajo por un trabajo que no verá sus frutos recién hasta terminado los 5 años, si lo que se busca es un trato justo, entonces el empresario deberá cancelarles 1.000 florines a cada uno de los trabajadores al finalizar su parte del proceso productivo, como si cada uno fuera el último en la producción del producto. Esta suma que no se les paga a los trabajadores, es el costo del tiempo expresado en dinero, el interés. Pero como vimos, es lo mismo para, por ejemplo, el primer trabajador recibir 1.200 florines y esperar 4 años a recibir ese dinero, o recibir 1.000 y recibirlo una vez haya finalizado su trabajo.
Si de todas formas, seguimos manteniendo que cada trabajador debe recibir el valor integro de lo que aportó a la producción, lo que afirmamos es que el tiempo no tendría valor, y eso es tan ridículo, que la consecuencia de aquello sería que los empresarios podrían optar a pagarle a cada uno el valor integro, pero en el tiempo que él prefiera, ya que el tiempo no sería relevante. De ser así, estamos seguros que muchos empresarios estarían dispuestos a pagar el valor integro de la aportación de cada trabajador, pero cancelar dicha suma en, digamos, 100 años.»

Meursault dijo:
Por qué lo que Berlin llamó libertad positiva no sería en realidad libertad. Espero tu respuesta.

Saludos.
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Básicamente, y extra sintetizado, porque la libertad positiva necesita coaccionar a otras personas y/o a su propiedad para llevarse a cabo. Y si la Berlin postula que lo importante es el “poder hacer”, entonces también se deberá contar con la libertad negativa, es decir, no sólo tendremos que tener la capacidad, sino que nadie nos impida lograr nuestros objetivos.

PD: Tengo la impresión de que querías que me extendiera más, pero me parece que no has argumentado.
 
Última edición:
Tienes razón que si quisiéramos una sociedad "libre positivamente" necesitaríamos limitar la libertad negativa. Pero tú me señalas eso de tal forma de entender que la libertad no sería libertad por el simple hecho de que al aplicarla se tendría que coaccionar, y bajo un formalismo de que la libertad es "falta de coacción" sería paradójico que la libertad positiva fuera verdadera libertad.

La libertad tiene asociado el concepto de "poder", somos libre en cuanto nadie nos prohíbe hacer algo de tal forma que nos impide hacerlo, o que sus consecuencias sean tan negativas que nos obliga a elegir una opción determinada (esto sería más bien como limitarla). Eso lo entendemos porque la libertad nos permite poder hacer cosas y que nadie nos obstaculice nuestra facultad de acción.

La libertad positiva es la otra parte de la moneda de la misma idea. Si vemos a una persona súmamente pobre que quiere ir a Asia, pero no puede por sus recursos, ¿se podría decir que esa persona es libre de ir a Asia?

Entonces en una sociedad debe convivir ambos tipos de libertad, claramente limitadas. En cuanto yo puedo hacer algo, inmediatamente estoy impidiendo a otra persona hacer lo mismo e incluso otras cosas. Los límites de la libertad son connaturales a ésta, y no me refiero a límites "dados por la naturaleza".

Cuando uno hace un juicio valorativo, atiende a determinados factores presentes. No importa que las consecuencias de que algo sea algo implique que otra cosa se limitará. No importa que las consecuencias de la aplicación de la libertad positiva en una sociedad implique coacción, porque eso no implica que deje de ser libertad, precisamente porque yo te estoy diciendo que el concepto de "libertad como falta de coacción" no es correcto (o no completamente correcto). Entonces tú me das el argumento, asumiendo tu misma posición. Es como si tú dijeras que todos los cuervos son negros, y yo te dijera que no, que hay cuervos verdes, y tú me dijeras "que si fuera verde no sería cuervo, porque los cuervos son negros". Trabajas sobre tu mismo concepto para excluir el de libertad positiva.

Sigo... entonces uno tiene que como consecuencia de una aplicación de la libertad positiva se debería coaccionar. Y sí, es verdad y parece una contradicción grande. Pero es una consecuencia de la aplicación, y la discusión se centra en la esencia de un concepto. No importa las consecuencias, porque la situación "x" no deja de valorarse distinto por sus consecuencias. Si ya valoraras las consecuencias de la situación "x", ya no estarías valorando la situación "x". Que la libertad positiva tenga como consecuencia una limitación en la libertad negativa, solo es una contradicción aparente... ¿cómo ambas pueden llegar a ser consideradas libertad? Simplemente porque la libertad tiene detrás la idea de "poder hacer". Y bueno sí, ambas nociones no son perfectamente compatibles en su operación en una sociedad.

Entonces tenemos dos ideas donde subyace otra idea, que es la idea de "poder hacer" que le da sentido a la libertad.

No entendí bien la parte de "también se deberá contar con la libertad negativa". O sea, estamos discutiendo por qué la libertad positiva es o no libertad, por qué en el fondo es la otra cara de la libertad negativa, por qué son parte para mí "dos caras de la misma moneda". Su aplicación es independiente a eso. Después podríamos considerar qué consecuencias prácticas tiene la aplicación de una y otra (no por nada Berlin se inclinaba por la libertad negativa), pero eso es independiente para entender la esencia del concepto.
 
Última edición:
Meursault dijo:
Tienes razón que si quisiéramos una sociedad "libre positivamente" necesitaríamos limitar la libertad negativa. Pero tú me señalas eso de tal forma de entender que la libertad no sería libertad por el simple hecho de que al aplicarla se tendría que coaccionar, y bajo un formalismo de que la libertad es "falta de coacción" sería paradójico que la libertad positiva fuera verdadera libertad.

La libertad tiene asociado el concepto de "poder", somos libre en cuanto nadie nos prohíbe hacer algo de tal forma que nos impide hacerlo, o que sus consecuencias sean tan negativas que nos obliga a elegir una opción determinada (esto sería más bien como limitarla). Eso lo entendemos porque la libertad nos permite poder hacer cosas y que nadie nos obstaculice nuestra facultad de acción.

La libertad positiva es la otra parte de la moneda de la misma idea. Si vemos a una persona súmamente pobre que quiere ir a Asia, pero no puede por sus recursos, ¿se podría decir que esa persona es libre de ir a Asia?

Entonces en una sociedad debe convivir ambos tipos de libertad, claramente limitadas. En cuanto yo puedo hacer algo, inmediatamente estoy impidiendo a otra persona hacer lo mismo e incluso otras cosas. Los límites de la libertad son connaturales a ésta, y no me refiero a límites "dados por la naturaleza".

Cuando uno hace un juicio valorativo, atiende a determinados factores presentes. No importa que las consecuencias de que algo sea algo implique que otra cosa se limitará. No importa que las consecuencias de la aplicación de la libertad positiva en una sociedad implique coacción, porque eso no implica que deje de ser libertad, precisamente porque yo te estoy diciendo que el concepto de "libertad como falta de coacción" no es correcto (o no completamente correcto). Entonces tú me das el argumento, asumiendo tu misma posición. Es como si tú dijeras que todos los cuervos son negros, y yo te dijera que no, que hay cuervos verdes, y tú me dijeras "que si fuera verde no sería cuervo, porque los cuervos son negros". Trabajas sobre tu mismo concepto para excluir el de libertad positiva.

Sigo... entonces uno tiene que como consecuencia de una aplicación de la libertad positiva se debería coaccionar. Y sí, es verdad y parece una contradicción grande. Pero es una consecuencia de la aplicación, y la discusión se centra en la esencia de un concepto. No importa las consecuencias, porque la situación "x" no deja de valorarse distinto por sus consecuencias. Si ya valoraras las consecuencias de la situación "x", ya no estarías valorando la situación "x". Que la libertad positiva tenga como consecuencia una limitación en la libertad negativa, solo es una contradicción aparente... ¿cómo ambas pueden llegar a ser consideradas libertad? Simplemente porque la libertad tiene detrás la idea de "poder hacer". Y bueno sí, ambas nociones no son perfectamente compatibles en su operación en una sociedad.

Entonces tenemos dos ideas donde subyace otra idea, que es la idea de "poder hacer" que le da sentido a la libertad.

No entendí bien la parte de "también se deberá contar con la libertad negativa". O sea, estamos discutiendo por qué la libertad positiva es o no libertad, por qué en el fondo es la otra cara de la libertad negativa, por qué son parte para mí "dos caras de la misma moneda". Su aplicación es independiente a eso. Después podríamos considerar qué consecuencias prácticas tiene la aplicación de una y otra (no por nada Berlin se inclinaba por la libertad negativa), pero eso es independiente para entender la esencia del concepto.
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? creo q hubiera sido mas honesto que lo remitieras al ensayo el lugar de a este aborto de sinopsis. joder liam, no se entiende un carajo. eso o la modorra de la madrugada.
 
Meursault dijo:
Tienes razón que si quisiéramos una sociedad "libre positivamente" necesitaríamos limitar la libertad negativa. Pero tú me señalas eso de tal forma de entender que la libertad no sería libertad por el simple hecho de que al aplicarla se tendría que coaccionar, y bajo un formalismo de que la libertad es "falta de coacción" sería paradójico que la libertad positiva fuera verdadera libertad.

La libertad tiene asociado el concepto de "poder", somos libre en cuanto nadie nos prohíbe hacer algo de tal forma que nos impide hacerlo, o que sus consecuencias sean tan negativas que nos obliga a elegir una opción determinada (esto sería más bien como limitarla). Eso lo entendemos porque la libertad nos permite poder hacer cosas y que nadie nos obstaculice nuestra facultad de acción.

La libertad positiva es la otra parte de la moneda de la misma idea. Si vemos a una persona súmamente pobre que quiere ir a Asia, pero no puede por sus recursos, ¿se podría decir que esa persona es libre de ir a Asia?

Entonces en una sociedad debe convivir ambos tipos de libertad, claramente limitadas. En cuanto yo puedo hacer algo, inmediatamente estoy impidiendo a otra persona hacer lo mismo e incluso otras cosas. Los límites de la libertad son connaturales a ésta, y no me refiero a límites "dados por la naturaleza".

Cuando uno hace un juicio valorativo, atiende a determinados factores presentes. No importa que las consecuencias de que algo sea algo implique que otra cosa se limitará. No importa que las consecuencias de la aplicación de la libertad positiva en una sociedad implique coacción, porque eso no implica que deje de ser libertad, precisamente porque yo te estoy diciendo que el concepto de "libertad como falta de coacción" no es correcto (o no completamente correcto). Entonces tú me das el argumento, asumiendo tu misma posición. Es como si tú dijeras que todos los cuervos son negros, y yo te dijera que no, que hay cuervos verdes, y tú me dijeras "que si fuera verde no sería cuervo, porque los cuervos son negros". Trabajas sobre tu mismo concepto para excluir el de libertad positiva.

Sigo... entonces uno tiene que como consecuencia de una aplicación de la libertad positiva se debería coaccionar. Y sí, es verdad y parece una contradicción grande. Pero es una consecuencia de la aplicación, y la discusión se centra en la esencia de un concepto. No importa las consecuencias, porque la situación "x" no deja de valorarse distinto por sus consecuencias. Si ya valoraras las consecuencias de la situación "x", ya no estarías valorando la situación "x". Que la libertad positiva tenga como consecuencia una limitación en la libertad negativa, solo es una contradicción aparente... ¿cómo ambas pueden llegar a ser consideradas libertad? Simplemente porque la libertad tiene detrás la idea de "poder hacer". Y bueno sí, ambas nociones no son perfectamente compatibles en su operación en una sociedad.

Entonces tenemos dos ideas donde subyace otra idea, que es la idea de "poder hacer" que le da sentido a la libertad.

No entendí bien la parte de "también se deberá contar con la libertad negativa". O sea, estamos discutiendo por qué la libertad positiva es o no libertad, por qué en el fondo es la otra cara de la libertad negativa, por qué son parte para mí "dos caras de la misma moneda". Su aplicación es independiente a eso. Después podríamos considerar qué consecuencias prácticas tiene la aplicación de una y otra (no por nada Berlin se inclinaba por la libertad negativa), pero eso es independiente para entender la esencia del concepto.
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*Berlin cambió de posición, prefiriendo la libertad positiva, creo mucho que lo manifiesta en el prologo de "4 ensayos sobre libertad".

**"por el simple hecho de que al aplicarla se tendría que coaccionar", esto —a mí— me parece más que un "simple" hecho, y es la razón fundamental para que la verdadera libertad sea la libertad negativa, puesto que para que algunos tengan más libertad positiva, otros deberán tener menos libertad negativa (ser coaccionados); mientras que para tener más libertad negativa, no se exige que otros tengan menos libertad positiva. No es causa de la riqueza de unos, por poner un ejemplo de uso de libertad positiva, la pobreza de otros, la riqueza se crea a la vez que se reparte, no es una simple repartición.

Por ahí, creo que tratas de hacer una defensa moral, no-utilitaria, de cual es la verdadera (o más completa) libertad, corrígeme si me equivoco.
Dices que la coacción es una consecuencia de otorgar mayor libertad positiva, y puede ser, pero eso si lo ves desde la libertad positiva, ahora si lo ves desde la libertad negativa, no es consecuencia, es el hecho mismo de coaccionar el que restringe la libertad negativa, y las consecuencias serán otras, dependiendo del caso. Por lo que parece que tu crítica de que me he enfocado netamente en mi posición es un error en el que tú caes.
Ahora bien, defensas no-utilitarias de la propiedad existen, y la mejor de todas es la de Hans-Hermann Hoppe, quien se basa en la ética del discurso de Karl-Otto Apel (por sobre Habermas), puedes leerlo aquí (sobretodo en el capitulo "La Justificación Ultima de la Ética de la Propiedad Privada") o aquí.

Ahora paso a defender porque creo que la libertad negativa es la "verdadera" libertad, y porque me parece que la libertad positiva tiene tantos problemas en su definición, que hacen imposible que se llegue a un acuerdo sobre ésta:

0- Asumo que estamos de acuerdo en que una libertad positiva total es imposible, ya no sólo porque existe alguna persona que "no quiera darte" esa libertad, sino por la escasez que existe (y no solo por la naturaleza y la asignación y el uso del tiempo).

1- (a) ¿Qué cosas se debe asegurar para que alguien sea libre (positivamente)? ¿Cuál es el límite y calidad que se debe otorgar a estas cosas? ¿Existe una pre-fijación para ésto, o se lo dejamos a la arbitrariedad del gobernante de turno?
(b) La libertad negativa, no queda a la arbitrariedad de nadie, su definición es siempre igual.

2- (a) Existen cambios económicos a través de la historia (y del lugar), las condiciones actuales de los pobres son mejores que las de varios años atrás (décadas, siglos..) y puede que éstas cambien en el futuro, por lo cual queda aclarar si la gente del pasado no era libre, y si es así tendremos que aceptar que nosotros tampoco podríamos serlo, debido a los cambios que habrá en un futuro, y así sucesivamente..., por lo cual la conclusión lógica es afirmar que la libertad positiva no existe.
(b) La libertad negativa, tiene una definición bastante clara que se mantiene constante en el tiempo y en todo lugar.

3- (a) Los bienes que se necesitan para otorgar una mayor libertad positiva, por ejemplo, una vivienda, son construidos por otras personas, que deben pagar a los trabajadores y por los bienes de orden superior. Si las casas se construyeran solas no habría problemas, pero como existe escasez, alguien debe hacerlas, y se deben asignar recursos para ésto, y las personas que las construyen esperan obtener una recompensa de ello. Por lo cual, si quitamos las casas a quienes las construyeron para dárselas a otra persona, quitamos bienestar de una persona para dárselo a otro.
(b) La libertad negativa, no exige quitar nada a nadie.

4- (a) Como bien has aceptado más arriba, existe una contradicción entre la libertad positiva y la libertad negativa, puesto que para darle más medios con los cual poder tener una mayor libertad positiva a alguien, otro está obligado a entregarselo, perdiendo así su libertad negativa. Estarán los primeros con su libertad negativa intacta más una libertad positiva mayor, y los segundos con una libertad negativa menor, esto es, se les da derecho a unos sobre los otros.
(b) La libertad negativa, exige a todos lo mismo: no hacer uso, ni amenaza de uso, de la fuerza contra otros o su propiedad.

Ahora bien, si lo que se busca es un aumento en la libertad positiva, en términos de una mayor riqueza para "poder hacer", llegamos al punto en que los desastres naturales nos restan libertad (si destruyen mi casa) o si me gano el Kino tengo más libertad.


PD: nuevamente disculpa por la demora, pero sigo con visitas.
 
En principio tú tomas esto como si hubiera que elegir un tipo de libertad como "la verdadera" libertad o como si yo hubiera eligido un tipo de libertd como "verdadera libertad".Eso al menos es lo que entiendo. Pues yo digo que son ambos tipos de libertad "verdadera" libertad.

Se entiende la idea que la aplicación de la positiva limita la negativa, y la aplicación de la negativa no limita directamente la positiva. Pero tú lo tomas ahí desde sus consecuencias, no desde el concepto mismo. Es por lo mismo que Berlin entendía que ambas no eran perfectamente compatibles en una sociedad, pero eso no implicaba que fueran contradictorios, o que uno u otro dejaran de ser libertad.

No es que intente hacer una defensa moral. De hecho defiendo que ambas sean libertad, pero no he tomado partido por una u otra. Ahora si me preguntas, evidentemente tomo partido por la libertad negativa, es la base, pero estoy de aceurdo que esta se limite para dar lugar a mayor libertad positiva en una sociedad. Cobrar más impuestos para un determinados fin es un ejemplo claro de esto. Bueno yo pienso que hoy en día las sociedades necesitan más libertad positiva. Sin embargo, aun cuando llegáramos a la conclusión que en la práctica es imposible otorgar más libertad positiva a la gente (más bien a determinado grupo), no significaría que esto dejaría de ser libertad. Por eso yo intento ir al concepto mismo y no a su aplicación. (después en la conclusión explicaré qué consecuencias prácticas creo que tiene fijarse en el concepto y no a su aplicación).


Sobre tu exposición:

0: Estamos de acuerdo, una libertad positiva total es imposible.

1: uno puede decir a grandes rasgos que una sociedad es más libre positivamente, por ejemplo, cuando tiene salud gratuita. Ahora, no se puede asegurar de ninguna forma que alguien sea libre positivamente. Y el análisis debería ir a la situación. En esta situación el sujeto es libre positivamente. Si el tipo pobre que no tiene donde caerse muerto, ahora le das mucho dinero, podríamos decir bajo las mismas condiciones que sí es libre de ir a Francia. ¿Cómo alguien puede decir que alguien es libre de ir a Francia si no tiene medios?
La definición de la libertad positiva tampoco queda al arbitrio de nadie. La definición también es siempre igual. El punto que es mucho más compleja aplicarla. Ese es un punto a favor para ti de la complejidad que tiene la aplicación de la libertad positiva en la sociedad, pero insisto que por muy compleja y engorrosa que llegara a ser su aplicación y su definición, no implicaría que algo dejara de ser libertad positiva. Ahí no estás tocando el concepto en sí.


2: Los pobres antes eran libres positivamente en cierta medida. Eran libres para ciertas cosas, y para otras no. No se puede decir así categóricamente, esa persona es libre positivamente o no. Sí podrías tener razón que cada vez podríamos ser más libre.. pero no dejamos de ser libre hoy, porque mañana tendríamos más. El punto que no puedes hacer un análisis general de si una persona es o no libre positivamente. (incluso como dijiste libre, entiendo que crees que para mí solo ésta es la verdadera libertad). El análisis es particular... esta persona es "libre para". Es libre de ir a Francia el pobre...
Lo que sí puedes decir es que tal persona es más libre...y que tengamos cada vez más libertad bajo la premisa de que tendremos más medios, pues... eso no quita que la libertad positiva no existe. Existe, hoy somos libres de hacer una cantidad limitada de cosas. Mañana quizá habrá una cantidad menos limitada de cosas. Pero la conclusión lógica de eso no es entender que hoy no somos libres, porque mañana tendremos más medios.
El concepto de libertad positiva sigue siendo claro. No estoy de por qué no crees que no es constante en todo tiempo y lugar.

3: Que la libertad positiva implique quitar algo a alguien, por ejemplo, con los impuestos, no implica que la libertad positiva no es en realidad libertad. Es irrelevante de dónde hayan sacado el pasaje a Paris del pobre, el punto que ahora es libre de ir a Paris. Entonces mi duda central es por qué tú consideras que eso que yo digo que es "libertad para ir a Paris" para ti en realidad no es libertad, sino otra cosa. Entonces tú me das como consecuencias negativas que tiene la libertad positiva en su aplicación... pero eso no implica que lo que llame libertad positiva, dejara de ser libertad. Solo implicaría que es negativo aplicar libertad positiva a la sociedad.

4: No creo que haya una contradicción, pero entiendo a qué te refieres. Yo a eso le llamo una incompatibilidad de la libertad positiva con la libertad negativa en una situación dada. Bueno, es lo mismo que he dicho. Te vas a las consecuencias negativas de su aplicación, y puede que tengas muchas razón de alguna manera. Pero tomas el debate como si estuviéramos discutiendo cuál tipo de libertad es mejor después de aceptar que ambos conceptos de libertad son correctos. Que tenga esas consecuencias negativas, no implica que altera el concepto desnaturalizándolo. El punto que tú señalas que la libertad es solo la negativa, y lo otro no es libertad y ahí saltó mi duda... por qué no lo consideras libertad... y creo que sus consecuencias negativas no son un buen argumento para decir que no es libertad.

El último párrafo es correcto, pero no entendí bien a qué iba.
 
El problema es que Chile tiene un cerebro ultra lavado por los comunistas, comunistas que en el caso de la gente común, son personas frustradas y resentidas, o comunistas por ignorancia y pre-lavado cerebral.
Entiende Norteindependiente...
 
Meursault dijo:
En principio tú tomas esto como si hubiera que elegir un tipo de libertad como "la verdadera" libertad o como si yo hubiera eligido un tipo de libertd como "verdadera libertad".Eso al menos es lo que entiendo. Pues yo digo que son ambos tipos de libertad "verdadera" libertad.

Se entiende la idea que la aplicación de la positiva limita la negativa, y la aplicación de la negativa no limita directamente la positiva. Pero tú lo tomas ahí desde sus consecuencias, no desde el concepto mismo. Es por lo mismo que Berlin entendía que ambas no eran perfectamente compatibles en una sociedad, pero eso no implicaba que fueran contradictorios, o que uno u otro dejaran de ser libertad.

No es que intente hacer una defensa moral. De hecho defiendo que ambas sean libertad, pero no he tomado partido por una u otra. Ahora si me preguntas, evidentemente tomo partido por la libertad negativa, es la base, pero estoy de aceurdo que esta se limite para dar lugar a mayor libertad positiva en una sociedad. Cobrar más impuestos para un determinados fin es un ejemplo claro de esto. Bueno yo pienso que hoy en día las sociedades necesitan más libertad positiva. Sin embargo, aun cuando llegáramos a la conclusión que en la práctica es imposible otorgar más libertad positiva a la gente (más bien a determinado grupo), no significaría que esto dejaría de ser libertad. Por eso yo intento ir al concepto mismo y no a su aplicación. (después en la conclusión explicaré qué consecuencias prácticas creo que tiene fijarse en el concepto y no a su aplicación).


Sobre tu exposición:

0: Estamos de acuerdo, una libertad positiva total es imposible.

1: uno puede decir a grandes rasgos que una sociedad es más libre positivamente, por ejemplo, cuando tiene salud gratuita. Ahora, no se puede asegurar de ninguna forma que alguien sea libre positivamente. Y el análisis debería ir a la situación. En esta situación el sujeto es libre positivamente. Si el tipo pobre que no tiene donde caerse muerto, ahora le das mucho dinero, podríamos decir bajo las mismas condiciones que sí es libre de ir a Francia. ¿Cómo alguien puede decir que alguien es libre de ir a Francia si no tiene medios?
La definición de la libertad positiva tampoco queda al arbitrio de nadie. La definición también es siempre igual. El punto que es mucho más compleja aplicarla. Ese es un punto a favor para ti de la complejidad que tiene la aplicación de la libertad positiva en la sociedad, pero insisto que por muy compleja y engorrosa que llegara a ser su aplicación y su definición, no implicaría que algo dejara de ser libertad positiva. Ahí no estás tocando el concepto en sí.


2: Los pobres antes eran libres positivamente en cierta medida. Eran libres para ciertas cosas, y para otras no. No se puede decir así categóricamente, esa persona es libre positivamente o no. Sí podrías tener razón que cada vez podríamos ser más libre.. pero no dejamos de ser libre hoy, porque mañana tendríamos más. El punto que no puedes hacer un análisis general de si una persona es o no libre positivamente. (incluso como dijiste libre, entiendo que crees que para mí solo ésta es la verdadera libertad). El análisis es particular... esta persona es "libre para". Es libre de ir a Francia el pobre...
Lo que sí puedes decir es que tal persona es más libre...y que tengamos cada vez más libertad bajo la premisa de que tendremos más medios, pues... eso no quita que la libertad positiva no existe. Existe, hoy somos libres de hacer una cantidad limitada de cosas. Mañana quizá habrá una cantidad menos limitada de cosas. Pero la conclusión lógica de eso no es entender que hoy no somos libres, porque mañana tendremos más medios.
El concepto de libertad positiva sigue siendo claro. No estoy de por qué no crees que no es constante en todo tiempo y lugar.

3: Que la libertad positiva implique quitar algo a alguien, por ejemplo, con los impuestos, no implica que la libertad positiva no es en realidad libertad. Es irrelevante de dónde hayan sacado el pasaje a Paris del pobre, el punto que ahora es libre de ir a Paris. Entonces mi duda central es por qué tú consideras que eso que yo digo que es "libertad para ir a Paris" para ti en realidad no es libertad, sino otra cosa. Entonces tú me das como consecuencias negativas que tiene la libertad positiva en su aplicación... pero eso no implica que lo que llame libertad positiva, dejara de ser libertad. Solo implicaría que es negativo aplicar libertad positiva a la sociedad.

4: No creo que haya una contradicción, pero entiendo a qué te refieres. Yo a eso le llamo una incompatibilidad de la libertad positiva con la libertad negativa en una situación dada. Bueno, es lo mismo que he dicho. Te vas a las consecuencias negativas de su aplicación, y puede que tengas muchas razón de alguna manera. Pero tomas el debate como si estuviéramos discutiendo cuál tipo de libertad es mejor después de aceptar que ambos conceptos de libertad son correctos. Que tenga esas consecuencias negativas, no implica que altera el concepto desnaturalizándolo. El punto que tú señalas que la libertad es solo la negativa, y lo otro no es libertad y ahí saltó mi duda... por qué no lo consideras libertad... y creo que sus consecuencias negativas no son un buen argumento para decir que no es libertad.

El último párrafo es correcto, pero no entendí bien a qué iba.
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Vale, creo que he entendido que lo que dices es que libertad positiva si es "una forma" de libertad; y, con alguna matización, me parece que estoy de acuerdo.
Eso si, cuando se habla de libertad, en mi opinión, me parece que siempre hacemos alusión a la libertad negativa.

Poder: Dicho lo anterior, tengo que disentir en tu afirmación de que toda libertad tiene asociada la idea de "poder" o "poder hacer", la libertad negativa es libertad de coacción, no necesariamente del no poder hacer; no existe nadie que me impida ir a la luna, pero no puedo, porque no tengo no tengo los recursos para ir, aun cuando no hay nadie impidiéndomelo; pero si tuviera los medios, pero el gobierno me impidiera realizar el viaje, ahí sí esa coacción me deja en un "no poder hacer", pero porque tengo los medios.

Consecuencias: Este punto —según lo veo— es central en tus respuestas, y tienes razón en cierta parte, mientras la "libertad positiva" vaya en aumento de forma natural por los avances económicos de la civilización, no existirán consecuencias contra la libertad negativa; pero cuando yo hago hincapié en que debido a las consecuencias coaccionadoras de la libertad positiva, ésta no puede ser llamada "verdadera" libertad (o que se use siempre con su apellido: positiva), me refiero al aumento por la fuerza de la libertad positiva, ya que esta forma si es una forma de coacción en si misma, no sólo como una consecuencia no intencionada, ya que para aumentarla se debe, sí o sí, coaccionar.

Sobre lo que has respondido en los puntos:

1- Lo único que veo es que expones que es para ti ser más libre positivamente en cada caso, pero no una regla general, que es lo que critiqué en el punto 1 (aunque me parece que en el punto 2 ya lo reconoces), parece ser que su definición si queda al arbitrio de cada persona. Como lo veo tienes 2 opciones, (i)aceptar que no hay regla general o (ii)explicar cual es la regla general.

2- Me parece que estás haciendo una defensa de libertad positiva para cada persona y no para la sociedad, pero ¿es esa la aplicación que crees que se busca dar a la libertad positiva, un simple veamos caso a caso y persona a persona que puede y que no, para ver en qué es libre y en que no? ¿tiene una aplicación a la sociedad? Si la respuesta es negativa, entonces no has respondido el punto.

3- Entiendo que algunos lo llamen libertad, pero para mi no lo es, yo lo llamaría potencialidad o usaría algún otro termino (me extendí en este punto en la parte de "poder" y "consecuencias").

4- Lo mismo que el punto anterior: me extiendo en la sección "poder" y "consecuencias". Ahora bien, si me fui por el lado de cual libertad es la más correcta es por esto: "[...]precisamente porque yo te estoy diciendo que el concepto de "libertad como falta de coacción" no es correcto (o no completamente correcto)", pero puede que lo haya entendido mal.

*El último párrafo es para ejemplificar el sinsentido de hablar de libertad positiva, o mejor dicho, de defender la libertad positiva (o ponerla sobre la libertad negativa), pero ya hemos aclarado esto.

PD: Ayer leía unas columnas que debatían algo similar a esto, te las dejo por si te interesa.

http://www.capital.cl/opinion/el-minimo-comun-liberal/


http://www.elmostrador.cl/opinion/2014/02/05/minimo-comun-liberal-la-libertad/


http://www.ciudadliberal.cl/liberales-o-libertarios/


http://sociedadlibertaria.cl/politica/igualitarios-o-socialdemocratas/

Tiroalpeo dijo:
En Africa existe libertad?
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Económica? No.

http://www.heritage.org/index/ranking
 
Pues no me parece que siempre que hablamos de libertad, hablemos de libertad negativa. En cuestiones políticas, económicas, y jurídicas, se tiende a hablar de libertad como libertad negativa, y tampoco estoy que siempre hagamos alusión a libertad negativa. Sin embargo, en el lenguaje común, es claro que cada vez que hablamos de libertad puede ser tanto de una como de otra. Nadie dice que una persona es libre de ir a Brasil si realmente no tiene cómo conseguir pasajes. Creo que uno siempre debe entender el lenguaje común no como la única palabra, pero sí como la primera.

Seguiré el orden según los conceptos que señalaste:

poder: Pues a mí me parece que en toda libertad, incluso la negativa está la noción de poder. En la negativa el caso es que te impiden hacer algo que puedes hacer. En buenas cuentas, te quitan los medios para hacer algo. La positiva es el caso en que no tiene el medio para hacerlo. No logro llegar a la conclusión de por qué dejar de entender a la positiva como verdadera libertad. Entiendo que una persona es libre negativamente si nadie lo coacciona, aun cuando no pueda hacer eso. En eso tienes razón, y no habría por qué identificar libertad con poder hacer, pero eso me parece que es desviar la idea que subyace a la libertad, que es la idea de impedir gobernarse a sí mismo por la obstaculización de la libertad. Entonces, yo sigo creyendo que esa es otra cara del impedimiento que tiene una persona de gobernarse a sí mismo, simplemente porque no tiene los medios para eso.

Consecuencias: pues no me refería a eso precisamente. Creo que para dilucidar la naturaleza de un concepto no nos podemos atener a las consecuencias que trae la realidad a la que se refiere ese concepto. Es decir, que la libertad positiva limite la libertad negativa, no te dice más que la libertad positiva y la negativa son incompatibles en algunos aspectos, es decir, que en algunos momentos van a chocar, pero eso no puede ser un argumento para decir que en realidad la libertad positiva no es libertad. Creo que tú partes de la idea de que la libertad negativa es inamovible, y todo lo que no sea compatible con ella, no puede ser libertad. Y pues a mí no me parece que eso tenga mucho sentido, porque la libertad se aprecia en el sujeto... es el sujeto el que es o no libre, y esa apreciación no se alterará porque uno de los caminos implique la limitación de la libertad de un tercero. Sería meter en el juego de la determinación de la libertad no solo ya al sujeto, sino al tercero. El tercero solo tomaría un papel relevante para entender que a él se le limitó la libertad, pero no para entender que el aumento de libertad positiva del sujeto principal en realidad no sería libertad porque al tercero se le llimitó su libertad.
En buenas cuentas es entender que a veces serán incompatibles, pero no son contradictorias por eso.


1- No señalo lo que para mí es ser más libre positivamente. Te di una situación dada, sobre los pasajes a Francia o a cualquier lado. En ese caso, por regla general, todo quien quiera ir a Francia y no pueda, no es libre de ir a Francia. Ahí hay una regla general. No queda al arbitrio de cada persona.

2- Apreciar la libertad positiva para la sociedad, es menos claro que cuando se hace a la persona. Si la libertad positiva tiene sentido, es porque la sociedad positibilita más medios a las personas, para hacer más cosas que ellos quieran. Si la sociedad regala pasajes para todos sus miembros a Francia, podríamos decir que todos somos libres de ir a Frencia. En todo caso, aunque fuera el "caso a caso", daría lo mismo, no por eso la libertad positiva deja dejaría de ser verdadera libertad. (que al final es lo que estamos discutiendo).

3. Estamos claro, si no no estaríamos discutiendo.

4- Con eso quise decir que ambas libertades son "verdadera" libertad. Y que señalar que la libertad es simple falta de coacción, era limitarse a una arista del concepto.

Pues eso, y gracias por las columnas.
 
Meursault dijo:
Pues no me parece que siempre que hablamos de libertad, hablemos de libertad negativa. En cuestiones políticas, económicas, y jurídicas, se tiende a hablar de libertad como libertad negativa, y tampoco estoy que siempre hagamos alusión a libertad negativa. Sin embargo, en el lenguaje común, es claro que cada vez que hablamos de libertad puede ser tanto de una como de otra. Nadie dice que una persona es libre de ir a Brasil si realmente no tiene cómo conseguir pasajes. Creo que uno siempre debe entender el lenguaje común no como la única palabra, pero sí como la primera.

Seguiré el orden según los conceptos que señalaste:

poder: Pues a mí me parece que en toda libertad, incluso la negativa está la noción de poder. En la negativa el caso es que te impiden hacer algo que puedes hacer. En buenas cuentas, te quitan los medios para hacer algo. La positiva es el caso en que no tiene el medio para hacerlo. No logro llegar a la conclusión de por qué dejar de entender a la positiva como verdadera libertad. Entiendo que una persona es libre negativamente si nadie lo coacciona, aun cuando no pueda hacer eso. En eso tienes razón, y no habría por qué identificar libertad con poder hacer, pero eso me parece que es desviar la idea que subyace a la libertad, que es la idea de impedir gobernarse a sí mismo por la obstaculización de la libertad. Entonces, yo sigo creyendo que esa es otra cara del impedimiento que tiene una persona de gobernarse a sí mismo, simplemente porque no tiene los medios para eso.

Consecuencias: pues no me refería a eso precisamente. Creo que para dilucidar la naturaleza de un concepto no nos podemos atener a las consecuencias que trae la realidad a la que se refiere ese concepto. Es decir, que la libertad positiva limite la libertad negativa, no te dice más que la libertad positiva y la negativa son incompatibles en algunos aspectos, es decir, que en algunos momentos van a chocar, pero eso no puede ser un argumento para decir que en realidad la libertad positiva no es libertad. Creo que tú partes de la idea de que la libertad negativa es inamovible, y todo lo que no sea compatible con ella, no puede ser libertad. Y pues a mí no me parece que eso tenga mucho sentido, porque la libertad se aprecia en el sujeto... es el sujeto el que es o no libre, y esa apreciación no se alterará porque uno de los caminos implique la limitación de la libertad de un tercero. Sería meter en el juego de la determinación de la libertad no solo ya al sujeto, sino al tercero. El tercero solo tomaría un papel relevante para entender que a él se le limitó la libertad, pero no para entender que el aumento de libertad positiva del sujeto principal en realidad no sería libertad porque al tercero se le llimitó su libertad.
En buenas cuentas es entender que a veces serán incompatibles, pero no son contradictorias por eso.


1- No señalo lo que para mí es ser más libre positivamente. Te di una situación dada, sobre los pasajes a Francia o a cualquier lado. En ese caso, por regla general, todo quien quiera ir a Francia y no pueda, no es libre de ir a Francia. Ahí hay una regla general. No queda al arbitrio de cada persona.

2- Apreciar la libertad positiva para la sociedad, es menos claro que cuando se hace a la persona. Si la libertad positiva tiene sentido, es porque la sociedad positibilita más medios a las personas, para hacer más cosas que ellos quieran. Si la sociedad regala pasajes para todos sus miembros a Francia, podríamos decir que todos somos libres de ir a Frencia. En todo caso, aunque fuera el "caso a caso", daría lo mismo, no por eso la libertad positiva deja dejaría de ser verdadera libertad. (que al final es lo que estamos discutiendo).

3. Estamos claro, si no no estaríamos discutiendo.

4- Con eso quise decir que ambas libertades son "verdadera" libertad. Y que señalar que la libertad es simple falta de coacción, era limitarse a una arista del concepto.

Pues eso, y gracias por las columnas.
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No se entendió muy bien que decía el primer párrafo, a veces parece que dijeras que si hablamos de libertad negativa cuando hablamos de libertad negativa, y a veces todo lo contrario, prefiero esperar que aclares antes de responder sobre esto.


Poder: Acá veo que te contradices, primero dices “Pues a mí me parece que en toda libertad, incluso la negativa está la noción de poder. En la negativa el caso es que te impiden hacer algo que puedes hacer”, pero luego “Entiendo que una persona es libre negativamente si nadie lo coacciona, aun cuando no pueda hacer eso [...]”.
De todas formas, es algo que ya expliqué en mi comentario anterior: la idea central en la libertad negativa es la ausencia de coacción, y no “oportunidad” como lo explica Berlin, y como parece que lo entiendes tú; lo que importa es que no me coaccionen, no si puedo o no llevar a cabo X acción.


Consecuencias: Te respondería lo mismo que antes (y no veo porque dices que no te refieres a eso), lo único que agregaría, quizás, es poner un ejemplo: si una persona no puede esclavizar a otros —según tú— no es “libre” de tener esclavos, y si te respondo que eso no es libertad, porque significa acabar con la libertad de otra persona, tú me respondes que es “sólo” una consecuencia.
Cuando las oportunidades (libertad positiva para ti) aumentan por el desarrollo individual y/o social, no hay incompatibilidad de una con otra, pero cuando se hace a la fuerza, sí que lo hay, algo que tú mismo reconoces.


1- Recuerda que aceptaste el punto (0), que no puede haber una libertad positiva total; especifica entonces el rango. Toma en cuenta el punto (0) para contestar el punto (1) original.
2- Ok, entonces es lo que dije antes, confundes libertad con potencialidad (oportunidad), y no como libertad (puedes tener la libertad de ir a Francia [nadie te lo impide] pero no tener el pasaje).
3- Así es, como en su tiempo los comunistas llamaron libertad a lo que hacían, o los nazis, entre otros “liberadores”; entiendo que se pueda usar el término y vaciarlo de su contenido, pero así son las cosas.
4- Mantengo.



De nada
 
Dije que en cuestiones políticas y económicas, tiende a usarse más el término de libertad como libertad negativa, pero no estoy de acuerdo que siempre se use así. En el lenguaje común me queda claro que se usa de una u otra forma indistintivamente.

Es que no me estoy contradiciendo. Que detrás de una idea, haya otra idea base, no significa que se pueda identificar una con la otra. Si nació el término de libertad, fue porque se vio expuesta a la idea de que alguien no podía hacer algo por coacción. Sin ese "no poder" hacer algo, el término en sí no existiría. Es la base del concepto. Básicamente el concepto busca la idea de poder uno ser dueño de sus propias decisiones sin obstáculo, y como dije eso es la otra cara de ser dueño de sus propias decisiones, porque no tiene los medios para eso.

Consecuencias: Pues es lo mismo que dije. No tiene mucho sentido dilucidar el concepto de algo, en base a sus consecuencias. Mi pregunta es por qué eso no es libertad? y tú me señalas "porque limitaría la libertad de otros", y no veo cuál es el fundamento de por qué el hecho de que se limite la libertad negativa de otros, implicaría que eso no fuera libertad. Según tu lógica, que yo me siente en una silla, implica limitar la libertad de otro de sentarse en la misma silla, por ende, esa no podría llamarse libertad, y pues es un error, porque el problema ahí está en las consecuencias que traería y no en la idea misma.

No logro entender por qué llamar "oportunidades" y no libertad. Aún no encuentro el fundamento.

1- Es que tú pretendes que yo dé un rango cierto de qué es libertad positiva y qué no, y eso sería una tarea titánica. Y ni siquiera aportaría al debate, porque estamos dilucidando el concepto. El ejemplo de los pasajes basta, y no me satisface tu respuesta de que eso no puede ser libertad porque trae como consecuencia la limitación de la libertad negativa de otro. En buenas cuentas, ese ejercicio lo hice yo, lo hizo Berlin cuando entiende que a veces serán incompatibles, pero no por eso contradictoria, y lo hizo cualquier que piense que la libertad positiva es verdadera libertad.

A mí me parece que tú partes de la idea de libertad negativa como algo cierto, e influenciado por esa idea intentas señalar si lo otro es libertad positiva o no, lo que es un error. Es como si yo tomara la moral social, y luego en un ejercicio donde alguien me discute si la moral personal es realmente moral, yo los comparara y determinara que la moral personal no puede ser moral ya que no se ajusta a la moral social. No podemos tomar el concepto de libertad negativa como inicio, porque o si no, siempre voy a perder. Y según esa lógica, nunca se podrían incluir más referencias a los referentes determinados, y pues llegaríamos a entender al lenguaje como algo estático y no dinámico.

2- Pues están muy relacionados. Libertad positiva efectivamente tiene que ver con potencialidad, pero una potencialidad unida a una voluntad. Pero no son exactamente iguales. La libertad negativa es un obstáculo a la potencialidad. Simplemente nadie diría que si a alguien le prohiben ir a la luna le están limitando su libertad negativa, ¿no? Pues me parece que eso es un ejemplo de que la libertad negativa está íntimamente relacionada con al noción de "potencialidad".

3- Pues no sé a qué te refieres con lo que hicieron, pero ya estás poniendo en la mesa cuestiones que poco tienen que ver con dilucidar el concepto.
 
DaniSpecial dijo:
El problema es que Chile tiene un cerebro ultra lavado por los comunistas, comunistas que en el caso de la gente común, son personas frustradas y resentidas, o comunistas por ignorancia y pre-lavado cerebral.
Entiende Norteindependiente...
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asi es, la gente ignorante cree mas en las palabras q en los hechos

AxLogan dijo:
No se entendió muy bien que decía el primer párrafo, a veces parece que dijeras que si hablamos de libertad negativa cuando hablamos de libertad negativa, y a veces todo lo contrario, prefiero esperar que aclares antes de responder sobre esto.


Poder: Acá veo que te contradices, primero dices “Pues a mí me parece que en toda libertad, incluso la negativa está la noción de poder. En la negativa el caso es que te impiden hacer algo que puedes hacer”, pero luego “Entiendo que una persona es libre negativamente si nadie lo coacciona, aun cuando no pueda hacer eso [...]”.
De todas formas, es algo que ya expliqué en mi comentario anterior: la idea central en la libertad negativa es la ausencia de coacción, y no “oportunidad” como lo explica Berlin, y como parece que lo entiendes tú; lo que importa es que no me coaccionen, no si puedo o no llevar a cabo X acción.


Consecuencias: Te respondería lo mismo que antes (y no veo porque dices que no te refieres a eso), lo único que agregaría, quizás, es poner un ejemplo: si una persona no puede esclavizar a otros —según tú— no es “libre” de tener esclavos, y si te respondo que eso no es libertad, porque significa acabar con la libertad de otra persona, tú me respondes que es “sólo” una consecuencia.
Cuando las oportunidades (libertad positiva para ti) aumentan por el desarrollo individual y/o social, no hay incompatibilidad de una con otra, pero cuando se hace a la fuerza, sí que lo hay, algo que tú mismo reconoces.


1- Recuerda que aceptaste el punto (0), que no puede haber una libertad positiva total; especifica entonces el rango. Toma en cuenta el punto (0) para contestar el punto (1) original.
2- Ok, entonces es lo que dije antes, confundes libertad con potencialidad (oportunidad), y no como libertad (puedes tener la libertad de ir a Francia [nadie te lo impide] pero no tener el pasaje).
3- Así es, como en su tiempo los comunistas llamaron libertad a lo que hacían, o los nazis, entre otros “liberadores”; entiendo que se pueda usar el término y vaciarlo de su contenido, pero así son las cosas.
4- Mantengo.



De nada
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yo lo veo super simple, la libertad d uno termina donde empieza la libertad del otro
 
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