Sí el COMUNISMO ha causado mas de 100 millones de asesinatos

e_dayller dijo:

Amigo, Alemania y los paises nordicos son todos capitalistas, sus niveles de desigualdad son los mismos que en Chile, con la diferencia que un pobre, allá, tiene el mismo nivel de ingreso que una persona de clase media chilena y un estandar de vida mucho más alto, gracias a la producción que ellos tienen, incomparable e inaplicable en nuestro pais, hasta que aquí se logre crear riqueza.
En cuanto a historia, si nos ponemos a desmenusar el proceso tecnológico y desarrollo humano pais por pais desde el sigo XVII, vamos a estar toda la noche y encontrarnos con distintos niveles de desarrollo, pero que al día de hoy, se igualan bastante en europa, lo importante es que evolución humana en general, tiene un antes y un despues de la industrialización.
En cuanto a la desigualdad, me es indiferente y no lo veo como algo malo, al contrario, es natural en el ser humano, lo importante es como hacer para que la gente que tiene menos, pueda salir, ya sea entregando oportunidades, mejorando la educación, etc. Este tema lo siento más envidia de unos por sobre otros.
En lo personal no creo en un estado garante, creo más en un estado regulador, protector y que ayude a tener una igualdad legal. Lo otro, el estado no es un ente, el estado son los políticos y personas que lo dirigen, por ende, jamas va a ser un organismo libre de corrupción mi de captura de las elites políticas, indistintamente de su tendencia, por lo mismo, debe ser lo más pequeño posible, con gastos bien focalizado a, nuevamente, las personas que necesitan ayuda para alcanzar el desarrollo.

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caoz dijo:

1) lo he escrito de forma explícita... no odio el capitalismo
2) mira el informe GINI antes de decirme que la desigualdad es la misma que en Chile
3) claramente allá se vive mejor por el estandar de vida
4) comparto con el hecho de la evolución neodarwiniana (aunque a muchos les moleste) pero eso no tiene que significar asesinar y destruir un sinnúmero de vidas
5) concuerdo que la desigualdad es parte inherente de la vida (no solo ser humano) pero como tú mismo dices, debemos buscar la equidad de oportunidades y de calidad de vida
6) no concuerdo sobre el Estado, el mismo es una institución que obviamente está conformado por personas (como el capitalismo o cualquier empresa), pero a diferencia de los ejemplos mencionados. es responsabilidad de nosotros, los ciudadanos, dar oxigeno al Estado, exigir al Estado, limpiar al Estado de las ratas cada cierto tiempo (sufragio), lamentablemente en Chile, siempre buscamos lo más cómodo y eso es entregar (regalar) el voto a lo conocido y/o lo que me da un pequeño regalo (mira el ejemplo de katy barriga y si quieres un ejemplo de izquierda florcita motuda -aunque hasta el 18 octubre no faltó 1 día al congreso-). por ende, un Estado bien administrado, sano, responsable, con los tres poderes consolidados valórica-moral y éticamente debe ser fiscalizar el acto de los ciudadanos, para igualarnos legalmente y entregarnos equidad.

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e_dayller dijo:

Concuerdo prácticamente en todo lo que indicas, excepto en el estado, que por nuestra forma, es poco probable que por el hecho de votar podamos generar los cambios que necesitamos, mientras reine el populismo en los políticos, lamentablemente eso no va a pasar. Por otro lado por mucha evolución, cambios etc. A diferencia del comunismo, no puedes responsabilizar al liberalismo de muertos y asesinatos.

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caoz dijo:

exacto! el problema no es el Estado, sino que nuestra élite liberal (nuevamente e insito, no es el capitalismo, sino que una expresión de esta última), los cuales estando en el poder le quito al país la institución más importante... la que genera valores, ética, compromiso e incluso genera muchas competencias, incluida la comunicativa. esta es, la familia. ahora bien, cómo terminar con todo esto, pues el primer paso o el más realista es establecer una nueva constitución para generar y consolidar una igualdad legal (viviendo en CHile, sabemos o hemos experimentado que no todos tenemos las mismas leyes), también generar equidad (que no es igualdad) para que de verdad seamos un buen país.

(un buen paso para todo esto, es la votación de mañana para que las reelecciones no sean perpetuas)

Sobre lo último, puedo culpar al comunismo de asesinar a todas esas personas y muchas más (estoy seguro que muchisimos más) pero el liberalismo también es culpable o me vas a decir que la matanza del seguro obrero fue por una razón legal?

en el fondo, no creo que tengamos tanta diferencia entre tu postulado y el mío, simplemente pienso que tenemos matices

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e_dayller dijo:

Si, sumamente de acuerdo, pero ni el liberalismo, ni el mercado, ni el capitalismo puede ser culpado por la muerte de alguien, el seguro obrero y tantas otras muertes derivadas de protestas por derechos, por lo general fueron provocadas por empresarios y grupos de poder que pretendian mantener su propia superioridad, pero eso no es producto del pensamiento, ni menos postulados liberales, a diferencia del pensamiento comunista, que necesita limitar los derechos del individuo, ya que para ellos el estado es el que dicta, primero el estado y luego el individuo, cuando es siempre al contrario.

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manases dijo:

Una cosa son los postulados liberales y otro la praxis, marx en ningún lugar ha colocado los gulag o comer guaguas como usted ha colocado, porque habría entonces que decir que las responsabilidades individuales no se pueden achacar al liberalismo si este es un valor en si para este pensamiento.

De esto porque estados o grupos de poder que profesan el ideal liberal pueden ser separados de su ideal al cometer crimenes y no los comunistas, si el fin de los crímenes es la imposición de su ideal.

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e_dayller dijo:

Sencillo, porque el comunismo en sí es una lucha, como lo dice su postulado, es la lucha de clases, donde la clase obrera "subyugada" y "esclavizada" debe por cualquier medio, violento siempre, tomar el control de la industria, para alcanzar su fin último y el nacimiento, por obra y gracia de algo, del hombre nuevo, ese hombre que no tendra ninguna necesidad. Para alcanzar eso, todos loa que lo intentaron, terminaron asesinando, directa o indirectamente, producto de la pobreza extrema y las hambrunas, millones de personas, es lamentable, pero es una realidad innegable.
Una vez escuche en un seminario algo de lógica en una frase, en todas las sociedades donde se intenta implementar el comunismo levantan muros, donde en general es para que otros No entren, pero ellos los levantan para que la gente No salga. Hace preguntar, es realmente este nuevo hombre, pleno? Tiene condiciones mínimas de libertad? De subsistencia?

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manases dijo:

No niego esa realidad explicada en su aporte, pero, usted no ha respondido a porque el ideal es separado de la responsabilidad si este es lo que se busca imponer.

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e_dayller dijo:

No entendí muy bien la pregunta, pero creo que tiene que ver por la responsabilidad del liberalismo en alguna muerte o muertes, y es ninguna, ya que el liberalismo, fija bases de convivencia civica y social, que todos conocemos y no obliga ni subyuga a nadie, todos son iguales ante la ley, no existe desigualdad en ese sentido y primero esta el individuo, la sociedad y el estado. No sé si conteste tu pregunta. Igual podrias ser mas específico, cuando, cuantos, como murieron las personas por el liberalismo.

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manases dijo:

Entonces usted dice que si una sociedad liberal entra a otra sociedad que no sea liberal de manera violenta, para imponer el ideal liberal no existe responsabilidad del liberalismo.

No se preocupe, aclaremos el problema primero que los números vienen después,que son interesantes y respaldados en publicaciones serias.

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e_dayller dijo:

Super raro tu ejemplo, ningun liberal va a ir a otra sociedad a imponer nada, creo que no lo estas entendiendo. Ni siquiera se cómo explicarlo, alguna vez escuchaste a algún liberal hablar o tener acciones violentas por un tema de ideas?? De verdad.
Ahora en cuanto numeros, no te los pedí, te pedí información concreta, donde ha matado el liberalismo, en que lugar, cuando?? No te pido información económica ni de desarrollo humano.

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manases dijo:

Creo estimado que esta confundiendo las declaraciones de buenas intenciones con la praxis, el contexto histórico de los trabajadores indicados por marx no es el mismo de hoy, de ahí que diga que el único fin es la lucha contra las otras clases es el recuerdo aun fresco en esos tiempos de la revolución francesa, además, le recuerdo que la guerra de secesión en usa fue entre 2 agrupaciones de estados liberales, por el derecho a seguir teniendo """""esclavos""""".

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