Porque se culpa al trabajador de la baja productividad del pais?

[AxLogan]

El problema del cálculo económico también lo expone Weber en economía y sociedad, por si acaso.

 

[Agnostos Theos]

La verdad, ya me da paja seguir con esto Pero bueh.

Lo de "excelentes niveles de producción" no me queda tan claro, porque no he visto muchos datos de peso sobre productividad o crecimiento en las regiones en que estaba masificado este comunismo libertario (suponiendo que estaba masificado al nivel que retratan sus defensores). Pero incluso asumiendo que fuera cierto, y eran así de productivos, el énfasis que pones en haber dado "un ejemplo, solo uno", no es algo a tu favor, porque significa que no hay muchas otras experiencias que "repliquen" el caso español en otros países, culturas y en tiempos de paz, para observar su duración y establecer si se está o no ante los típicos caso de prosperidad artificial.

Igual es una paja buscar los datos, básicamente hay buscar las referencias de las referencias de las referencias de algún trabajo. Los tenía por ahí, pero me da paja buscarlos, dejo el siguiente link como lectura de referencia y hueá:

http://vientosur.info/spip.php?article347

Lo del 'énfasis' era en el sentido de que, dada la lógica aplicada, sólo basta un ejemplo para desarmarlo. Aunque el resto el cierto, el caso español es literalmente único en toda la historia registrada de la humanidad. Razón más que suficiente para estudiarlo en detalle y no relegarlo al olvido (como, de hecho, poco a poco va ocurriendo).

Lo que dije es que la empresa privada capitalista era indispensable para mantener niveles decentes de productividad. Hoy en día en el mundo capitalista hay países que tienen PIB de US 60.000 o más per cápita, o sea, niveles de producción altísimos. Si es por mencionar casos donde no existían, en las sociedades primitivas tampoco existían empresarios, y claro, sobrevivían, pero su productividad era como el pico. Pasa algo parecido con la sociedad agraria, que era una economía de subsistencia, con paupérrimos niveles de productividad, hasta que tuvo lugar la revolución industrial. Esto me recuerda un link que he usado antes:

https://diegosanchezdelacruz.files....lizacic3b3n-en-la-lucha-contra-la-pobreza.pdf

Pero esa supuesta ventaja es virtualmente una burla pos hueón, ¿acaso existe algo que no sea superior, en cualquier sentido, a un socialismo estatista? Por eso mi insistencia en la diferenciación, el Socialismo visto desde su concepción es por definición contradictorio con un modelo estatista. El Socialismo Estatista es literalmente una contradicción ambulante, al igual el anarco-capitalismo. Por eso cualquier sistema socio-económico heredero del Marxismo está condenado al fracaso.

Argumentar las 'bondades' del capitalismo comparándolo con el marxismo es, puta, un chiste pos hueón

Eso es porque al principio estaba respondiendo el "eso no es verdadero socialismo" de rigor. Tu posición defensora del comunismo libertario salió a luz sólo en tus últimos post, y ahí me hice cargo de lo que mencionabas sobre españa, así que no tiene sentido este llanto de acá. En todo caso, como aclaración, para mí lo tuyo es sólo una corriente socialista no estatal dentro de la familia del socialismo. En Chile y el foro hay muchos socialistas estatistas y marxistas, y varios de seguro piensan que el suyo es "el mero mero" de los socialismos, y los demás puras pamplinas que no funcionan. Todo eso me la suda, porque no restrinjo mi visión del socialismo a lo que determinen los socialistas de tal o cual corriente específica.

Son nombres distintos para la misma cosa. Mi defensa del 'the real socialism' no se da por una pendejada de jotoso cuico picao a proletario, sino por la recuperación de las raíces del Socialismo antes de la aparición de Marx y sus ambigüedades. Sin ánimo de irme por las ramas, si la izquierda hoy en día es una mierda es, precisamente, porque hace rato que se abandonaron principios escenciales del Socialismo. Por ejemplo, que en una sociedad de corte socialista la organización de las comunidades debe realizarse 'de abajo a arriba', y no desde el Estado o desde una pequeña élite.

No me gusta mandar a leer a los demás, es una tontera, pero no te haría mal echarle una revisión a la historia del Socialismo y sus principios, dejando a Marx en la basura, donde tiene que estar.

Usas como referente el caso español, y en ese caso existieron muchas expropiaciones a terratenientes llevadas a cabo por obreros organizados. La expropiación, sobre todo en circunstancias como esas, es un ejercicio de violencia. El dueño es despojado de lo suyo por la fuerza, y si opone resistencia hay enfrentamientos, heridos, etc,etc. Dudo además que en estos casos las expropiaciones fueran indemnizadas de manera justa, como lo establecería una constitución promedio.

Se usó una vía violenta (no sé si revolucionaria, pero violenta) para socializar tierras entre los proletarios y materializar parte de ese proyecto ideológico. No puedes esperar que sólo atienda a lo literal de tus palabras e ignore los referentes que usas.

Bajo esa lógica debo entender que defiendes la dictadura de Pinocho y el golpe de Estado porque ambos fueron necesarios para la implatanción del modelo neo-liberal en Chile ¿?

Una mierda tu argumento pos hueón, qué quieres que te diga. No hay conexión lógica entre tener como referente un resultado dado y, a la vez, adherir a la manera en que se llegó a ese resultado.

Para mí la propiedad privada, lejos de oponerse a la libertad, contribuye a su realización, porque otorga a los individuos titulares facultades más amplias sobre lo suyo que otros tipos de propiedad. Elegir si quieren o no usar su propiedad para producir es un ejemplo. Para pensar que la propiedad privada es anti-libertad tendría que creer en cosas como la explotación, que el valor es objetivo, que la concentración de riqueza es inmoral, que el derecho sucesorio es injusto, en fin, teorías con las que no comulgo, y que ya son otros temas.

La libertad implica ausencia de jerarquías. ¿Qué clase de libertad es aquella en que un puñado de personas puede imponer voluntad sobre una mayoría? El problema de la propieda privada es, precisamente, ese. Propiedad privada implica que, dando un ejemplo simple, un dueño tiene el poder de imponer su voluntad por sobre un grupo de personas (trabajadores) aprovechándose de la necesidad de estos últimos y teniendo al Estado como protector de la propiedad privada mediante métodos coercitivos y represivos. Claro, en la actualidad existen un montón de restricciones en torno a qué tanto de esa voluntad el dueño puede imponer sobre los trabajadores, pero el modelo básico, con retoques y parches, persiste.

Gran parte de la concepción anarquista de la libertad gira en torno al tema de las jerarquías.

O sea, le atribuyes un origen egoísta. Si es así, deberías entender que toda reivindicación de libertad debe ser hecha desde el individuo, y no hacia el individuo. Uno de los defectos del colectivismo es que para lograr el bienestar de los individuos se vale de mecanismos de subordinación al grupo, como mayorías o consensos, y el problema ahí es obvio: siempre hay individuos que no están de acuerdo con lo que piensa la mayoría (no tienen por qué estarlo) y éstos verán lesionados sus intereses si la mayoría decide por consenso que B es la mejor manera de organizar las cosas. Es mejor respetar la libertad de manera tal que la mayoría pueda materializar B sin afectar los intereses de quienes piensan A o C, y eso implica concebir a la libertad como algo individual, de contenido propio y distinto de otras personas, o sea, derechos que no puedan ser afectados en demasía por lo que un grupo mayor de personas decida. La propiedad privada está configurada de esa manera: derecho individual.

Te pasaste por la raja la mitad de mi respuesta

Sí, se le atribuye un origen egoísta pero entendiendo que el individuo, en general, necesita convivir en sociedad para subsistir.

Te la dejo como ejercicio mental: ¿Qué forma de relación social, o de organización, sería necesario establecer para cumplir con el requisito de libertad individual a la vez que se cumple con el requisito de anulación de cualquier tipo de jerarquía? Ahí hay uno o dos conceptos importantísimos en cualquier comunidad pero que, 'casualmente', jamás aparecen en ningún discurso o argumento pro-capitalismo.

Ésta es la que nos interesa.

A ti te interesará, a mi no Yo no veo problema con la existencia del dinero, o algún otro medio de intercambio.

Si no hay precios, se vuelve muy difícil saber qué es demandado; los precios transmiten información a los productores sobre lo que se demanda. Por ejemplo, si en una región determinada la demanda de X excede a su oferta, el precio subirá, y tal alza será la señal para los productores de X de que existe una necesidad insatisfecha y un potencial de ganancia, por lo que producirán más de X, lo que corregirá esa situación de escasez, haciendo que de pasada ganen más plata. Los precios transmiten ese tipo de información de manera casi automática; sin ellos, sería un grupo de "expertos" los que tendrían que determinar qué es lo que se necesita en una ciudad o pueblito perdido de una región cualquiera. Sería un defecto similar al de la planificación central, porque simplemente es imposible que, atendido los niveles de población actual, tal volumen de información sea aprehensible por especialistas, por cabezones que éstos sean.

Pero esa es la lógica capitalista pos hueón, ¿cómo cresta pretendes comprender el funcionamiento de X fenómeno aplicando la lógica que rige Y fenómeno?

De hecho, te pasaste por la raja un punto importante: en el anarco-comunisno no hay dinero. Los precios sólo tienen sentido sobre la existencia del dinero.

Por otro lado, en el anarco-comunismo propone que lo producido se almacene en 'bodegas', o almacenes, comunitarios a los cuales la gente acude a recojer lo que necesite. Si en X región existe escasez de 'y' producto entonces puede solicitar a región Y que aumente la producción de 'y' para cubrir esa escasez. Ahora, ¿qué razón tendría Y para aceptar esa petición? La respuesta está relacionada con la pregunta que hice más arriba, y que está estrechamente relacionada con la concepción 'egoísta pero social' del anarquismo.

También supongo que sin dinero ni precios existiría el problema de cálculo económico que describen los austriacos. Sin contabilidad ni información que se exprese en unidades de medida la asignación de recursos se vuelve poco racional. Recuerdo un ejemplo sobre el tendido eléctrico: se sabe que es más eficiente para su producción que sea de cobre y no de plata gracias a que el precio indica lo escaso de la plata en relación al cobre. Esa clase de información se cree "dada", pero sólo los precios la comunican eficazmente a los productores. También habían otros casos, pero la idea es más o menos esa.

Hasta donde sé, los austriacos critícan la 'versión' estatista del Socialismo. Ahí no tengo nada que decir, el Socialismo Libertario no funciona de la misma manera que el Estatista.

De otra parte noto una contradicción. Primero dices:

Y luego:

El dinero suele surgir de manera espontánea, porque simplifica los intercambios. Una vez que ha surgido ¿no sería más libertario permitir que exista que "eliminarlo" ? Eliminar algo que ha surgido de forma espontánea sería una muestra del dirigismo que se supone que rechazan.

Además, para eliminarlo ¿no tendrían que usar alguna clase de mecanismo de fuerza, lo que sería especialmente anti-libertario? Porque si le dices a la gente "pero porfi no usen dinero", no creo que te hagan mucho caso

Por eso se llaman 'propuestas' y no 'doctrinas'. Al ser una propuesta es decisión de cada comunidad el tomar o no tomarla, el modificarlo o no modificarla, el rechazarla o no rechazarla.

Por otro lado, los anarco-comunistas suelen establecer una relación inseparable entre dinero y capitalismo, de ahí su oposición al dinero. Yo no la comparto, so...

No iba por ahí mi planteamiento. En un contexto de propiedad socializada los trabajadores se encargarían de que no existieran demasiadas desigualdades respecto a lo que se obtiene por haber producido, o su proyecto no tendría mucho sentido como corrector de injusticias.

Nada más alejado de la realidad. Y claramente no has comprendido nada de lo que he dicho.

Una reducción burda y simplista sería que "lo producido es propiedad de quien la produce". Desde el anarquismo, cuando se habla de igualdad se dice en el sentido de la existencia de jerarquías, no en el sentido de que 'todhoz van ah ganar loh mismoh, keren too gratiz'. Ponte vío po hueón. Lee con atención: en una propiedad socializada las utilidades se repatirán entre los trabajadores de la manera en que los trabajadores acuerden repartirlas. Si ellos deciden repartir en partes iguales, so be it. Si ellos decien repartirlas en función del aporte productivo individual, so be it. Si ellos deciden repartirlas en función de la cantidad de horas trabajadas, so be it. Si ellos deciden donar todas sus utilidades al hogar de cristo, so be it.

Esa idea de 'igualdad' que traes a colación es una mala caricatura. Ni siquiera los Marxistas hablan de esa clase de igualdad.

Pero respecto a los especialistas o sujetos excepcionales no me queda claro; es obvio que un doctor no puede ganar lo mismo que el que barre el piso, y que vidal no puede ganar lo mismo que un futbolista normalito. Los mayores ingresos de estas personas en relación a los "del montón" tienen que salir de alguna parte, y ello puede ser dificultoso allí donde el control de la producción es de todos. Esta sería una desigualdad de resultados que seguramente daría origen a críticas sobre el nivel de vida de unos versus el de otros, y si ocurre, refrendaría la idea de que la libertad siempre arrojará resultados desiguales, porque ella permite que se manifiesten las diferencias entre las personas, y esas diferencias son siempre a favor de los más talentosos, astutos, inteligentes, perseverantes, trabajadores, etc.

Esta hueá parece panfleteo de la UDI, no te voy a decir nada porque me caís bien.

Sólo para dejar planteado, también me surgen dudas sobre la eficiencia para satisfacer necesidades allí donde existe cierta aversión a la lógica de pérdidas y ganancias, que es buen indicador de si se está produciendo algo que la gente -o parte de ella- quiere. Si produzco mierda, pierdo; si satisfago necesidades con eficacia, gano. También me pregunto si en una sociedad como la comunista libertaria podría existir gente como elon musk, que apueste medios de producción a ideas "locas". En el caso de musk, si fracasa con spacex, sólo su patrimonio y el de los inversionistas que creen en él se verían afectados; en el caso que los medios de producción estuvieran socializados ¿no sería tal fracaso también "socializado"? Tal vez, por ser sociales, el uso de estos medios de producción sería mucho más conservador, y existiría menos tolerancia y quórum para el emprendimiento de proyectos como los de musk. Con la propiedad privada en cambio, como el dueño puede hacer lo que se le pare la raja con lo suyo, no hay muchas reservas en la variedad de proyectos "poco ortodoxos" que se pueden capitalizar, porque ello dependerá de la baja aversión al riesgo de unos cuantos ahorradores específicos, que no responden a la sociedad por lo que hagan con su dinero, ni subordinan sus decisiones a los mecanismos deliberativos o democráticos propios de la propiedad comunitaria.

Panfleteo puro y duro

Elon Musk no es ningún hueón especial. En todo el mundo deben existir millones de hueones que piensan como él, ¿cuál es la diferencia? que él tiene plata.

En una sociedad libertaria algunos de esos millones de Elon Musk's se unirían y trabajarían en conjunto para conseguir exactamente lo mismo. ¿La diferencia? Si no hay dinero ¿pueden haber pérdidas?

Por ejemplo, una de las grandes trabas para la exploración espacial es el alto coste que conlleva el proceso de, de hecho, salir de la tierra. Te lo explico con un ejemplo a prueba de tontos, me obligaste a responder así:

- "Hey, Huston, queremos ir a la Luna"
- 'Pero no tenemos un combustible eficiente po', pajarón'
- "Busquemos un grupo de científicos para que desarrollen uno nuevo"
- 'Pero va a salir caro po' ajilao'
- "¿Caro? Actualízate po' plancha de campo, si hace rato que no existen las mone'as"
- 'Ahhh verda' po' elmanito, ¿y si necesitan algún mineral es específico? '
- "Buscamos un grupo de mineros interesados en el desarrollo espacial que lo extraigan"

Fin del comunicado.

La gracia del ser humano es que SIEMPRE vas a encontrar a alguien que comparta tus intereses. Acá, de nuevo, surgen esos conceptos que son respuesta a la pregunta que dejé más arriba, conceptos inexistentes en tu argumentación.

Aquí se tendría que discutir de dónde proviene el valor, y si existe o no la explotación. No creo creo en la explotación. Al final, estos debates se reducen a eso parece, pero la weá ya ha sido bastante discutida en el foro en todo caso.

La explotación es un hecho, que te hagai el ciego es otra hueá distinta. Cualquier capitalista asumido, de tomo y lomo, acepta la explotación es inherente al capitalismo. Los demás son liberales en negación.

si soy el único que tiene lo que necesitas

Con 9 mil millones de hueones es imposible que eso ocurra.

Respecto a la educación superior, es cierto que los profesionales se forman en función a las necesidades de las empresas, pero éstas a su vez sólo producen aquello que es demandado por los consumidores. Si las empresas no satisfacen las necesidades de las personas, fracasan. De modo que son los consumidores y sus preferencias quienes en última instancia indican a las empresas cuáles son los especialistas que es necesario formar. Eso es lo correcto, porque cualquier tejido productivo, incluso uno socialista, debiera estar orientado a satisfacer las necesidades de la población. Y de todas formas, en cualquier modelo -no sólo el capitalismo- siempre existirán trabajos peligrosos, tediosos, repetitivos y poco estimulantes en términos intelectuales. No es posible que todos hagan lo que les gusta, porque la única manera de que se produzca la inmensa variedad de bienes y servicios que mejoran la calidad de vida de la gente es la división del trabajo y la formación de especialistas suficientes. Hasta el weon que trabaja en un fábrica de cajas (lo que debe ser una lata) es necesario, aunque se aburra como una ostra el pobre.

Hay una diferencia gigante entre que , por ejemplo, 'las universidades solo entreguen formación en áreas que el mercado necesita' y que 'las universidades entreguen formación en áreas que el mercado necesita'.

Ahí me avisai cuando notís la diferencia.

Pero las mujeres luego de varias luchas civiles pueden votar, trabajar, y hasta ser presidente. Y siguen avanzando en derechos. De nuevo, me parece que tu concepto de libertad es demasiado rígido. Por lo que he leído en otros temas, también amplías el concepto de poder a situaciones no coactivas, lo que bueno, es parte de tu ideología, pero no comparto.

Pero qué concha

Te desviaste completamente del punto. El punto es que, en este caso, la lucha es 'demostrar que pueden hacer lo mismo que los hombres' y no 'desarrollarse como mujeres'. De nuevo, hay una diferencia enorme ahí. Todos somos distintos, cada personas debe tener la libertad, en condiciones de igualdad, para desarrollar sus propias capacidades y no limitarse a imitar las capacidades de otro. Mucho menos desarrollar un 'set mínimo' de habilidades estandarizadas en desmedro de sus habilidades 'naturales'.

 

[Rock Strongo]

La verdad, ya me da paja seguir con esto Pero bueh.



Igual es una paja buscar los datos, básicamente hay buscar las referencias de las referencias de las referencias de algún trabajo. Los tenía por ahí, pero me da paja buscarlos, dejo el siguiente link como lectura de referencia y hueá:

http://vientosur.info/spip.php?article347

Hice una lectura rápida y no veo datos de crecimiento o productividad claros, más bien un relato de cómo se fue materializando el proyecto y su evolución, desde una óptica más bien parcial; tengo que creer, casi por fe, que se producía mucho. Si tan solo existieran datos más directos. Aunque, como dije, incluso ello no sería suficiente, por la existencia de la llamada prosperidad artificial, que suele inducir al error. O sea, hasta el primer año de gobierno de allende fue exitoso según algunos.

Lo del 'énfasis' era en el sentido de que, dada la lógica aplicada, sólo basta un ejemplo para desarmarlo. Aunque el resto el cierto, el caso español es literalmente único en toda la historia registrada de la humanidad. Razón más que suficiente para estudiarlo en detalle y no relegarlo al olvido (como, de hecho, poco a poco va ocurriendo).

Si digo "indispensable atendidos los niveles de productividad", y me das un ejemplo en que no existía empresa privada pero sin referencias claras sobre niveles de productividad, diría que el ejemplo no tiene entidad suficiente para desarmar nada. Y además, un ejemplo solitario impide generar patrones o tendencias; es como usar una excepción y pretender darle valor de regla general.

Pero esa supuesta ventaja es virtualmente una burla pos hueón, ¿acaso existe algo que no sea superior, en cualquier sentido, a un socialismo estatista? Por eso mi insistencia en la diferenciación, el Socialismo visto desde su concepción es por definición contradictorio con un modelo estatista. El Socialismo Estatista es literalmente una contradicción ambulante, al igual el anarco-capitalismo. Por eso cualquier sistema socio-económico heredero del Marxismo está condenado al fracaso.

Argumentar las 'bondades' del capitalismo comparándolo con el marxismo es, puta, un chiste pos hueón

¿Y en qué parte de lo que citas lo comparo sólo con el socialismo estatista?

Nombré las sociedades primitivas y la sociedad agraria queriendo significar que ahí tampoco existía la actividad empresarial privada como la entendemos hoy, y los niveles de productividad eran como la callampa, como revela el link que pegué. Todo en el afán de mostrar el vínculo entre función empresarial y alta productividad, que era la idea central.

Son nombres distintos para la misma cosa. Mi defensa del 'the real socialism' no se da por una pendejada de jotoso cuico picao a proletario, sino por la recuperación de las raíces del Socialismo antes de la aparición de Marx y sus ambigüedades. Sin ánimo de irme por las ramas, si la izquierda hoy en día es una mierda es, precisamente, porque hace rato que se abandonaron principios escenciales del Socialismo. Por ejemplo, que en una sociedad de corte socialista la organización de las comunidades debe realizarse 'de abajo a arriba', y no desde el Estado o desde una pequeña élite.

No me gusta mandar a leer a los demás, es una tontera, pero no te haría mal echarle una revisión a la historia del Socialismo y sus principios, dejando a Marx en la basura, donde tiene que estar.

Para hacer eso era mejor dejar claro que eres un "purista" socialista no estatal más temprano en el debate. Si para ti hay falsedad en el socialismo estatal tal cosa es súper respetable. Pero repito, los socialistas estatales no se ven a sí mismos como deformadores de la doctrina, sino como sujetos "menos ingenuos", que han incorporado el elemento de fuerza estatal para dar respuesta a situaciones reales, que exigen este cambio de perspectiva para poner en movimiento las cosas, a lo menos.

Bajo esa lógica debo entender que defiendes la dictadura de Pinocho y el golpe de Estado porque ambos fueron necesarios para la implatanción del modelo neo-liberal en Chile ¿?

Una mierda tu argumento pos hueón, qué quieres que te diga. No hay conexión lógica entre tener como referente un resultado dado y, a la vez, adherir a la manera en que se llegó a ese resultado.

No hay comparación po weon. El golpe y la dictadura fueron producto de un quiebre institucional cuya antesala fue un gobierno en que el respeto por las instituciones ya era como la mierda. El golpe y la dictadura no estaban pensados como punto de ignición de la ideología neoliberal. Obviamente eran una respuesta que pretendía diferenciarse del desastre de la UP, pero de hecho, en la declaración de principios del gobierno de chile es posible observar que los elementos ideológicos sobre los que la junta militar fundaba su proyecto país eran una amalgama bastante peculiar, como recuerda J. L. Cea en la siguiente cita:

Tales declaraciones obedecían a una confusa mezcla de principios filosóficos aristotélico - tomistas, pronunciamientos nacionalistas afines con el corporativismo fascista, lugares comunes de encendido antimarxismo, postulados antiestatales fundados en un liberalismo extremo, exaltaciones históricas del autoritarismo aristocrático impuesto por Portales desde 1830 y otros ingredientes del tipo señalado.

En definitiva, tan heterogénea adición de conceptos no permitía sistematizarlos en una doctrina, ni menos en una teoría del gobierno

El neoliberalismo y los consejos de gente como friedman vinieron unos años después, cuando los intentos de la junta militar por levantar al país del suelo habían fracasado. Entonces, el neoliberalismo no era algo maquinado desde el mismo golpe por la junta. En el caso español, las expropiaciones como ejercicio de violencia estaban específicamente destinadas a una finalidad, que era la socialización. Su uso como medio para un fin visualizado resulta claro.

La libertad implica ausencia de jerarquías. ¿Qué clase de libertad es aquella en que un puñado de personas puede imponer voluntad sobre una mayoría? El problema de la propieda privada es, precisamente, ese. Propiedad privada implica que, dando un ejemplo simple, un dueño tiene el poder de imponer su voluntad por sobre un grupo de personas (trabajadores) aprovechándose de la necesidad de estos últimos y teniendo al Estado como protector de la propiedad privada mediante métodos coercitivos y represivos. Claro, en la actualidad existen un montón de restricciones en torno a qué tanto de esa voluntad el dueño puede imponer sobre los trabajadores, pero el modelo básico, con retoques y parches, persiste.

Gran parte de la concepción anarquista de la libertad gira en torno al tema de las jerarquías.

Creo que esto ya lo discutimos en otro tema. Sigo en mi postura: el dueño no tiene un poder coactivo sobre los demás, y las relaciones laborales, son, como dije arriba, voluntarias. Las situaciones de influencia, que ocurren en casi cualquier situación cooperativa, no tienen la entidad suficiente para calificar como "forma de dominación" ni poder. Un trabajador puede voluntariamente renunciar a la pega y salir de ese vínculo de subordinación temporal; la necesidad de ingresos no lo esclaviza, menos existiendo más empleadores que demandan trabajadores, que es lo que ocurre en un mercado sano.

Te pasaste por la raja la mitad de mi respuesta

Sí, se le atribuye un origen egoísta pero entendiendo que el individuo, en general, necesita convivir en sociedad para subsistir.

Te la dejo como ejercicio mental: ¿Qué forma de relación social, o de organización, sería necesario establecer para cumplir con el requisito de libertad individual a la vez que se cumple con el requisito de anulación de cualquier tipo de jerarquía? Ahí hay uno o dos conceptos importantísimos en cualquier comunidad pero que, 'casualmente', jamás aparecen en ningún discurso o argumento pro-capitalismo.

Y no dije lo contrario, simplemente noté que le atribuías a esa dimensión social un sustrato individualista, lo que es correcto, y de lo que se sigue la libertad entendida como algo personal, como ya desarrollé en lo que citas.

Tengo un problema con tu ejemplo, porque difiero de tu concepción de jerarquía, de cómo la entiendes y amplías el concepto de poder a situaciones de influencia, necesidad, etc. Sin embargo, tienes que considerar, que si bien creo en los derechos individuales, también creo que es necesaria la fuerza en ciertas hipótesis de la vida en sociedad (como la resolución de conflictos o las actividades de policía), por lo que cualquier modelo ideal para mí es uno que contemple ambas aristas, y establezca un equilibrio bajo fórmulas de contrapesos o limitación de poder. Soy realista a cagar, y todo el rato me atiendo a la naturaleza humana para saber qué es o no factible.

A ti te interesará, a mi no Yo no veo problema con la existencia del dinero, o algún otro medio de intercambio.

Puta, entonces sorry, pero te había leído en otros tema decir que el dinero son "papelitos" o algo así. Ahora, si eso no significa que eres contrario al dinero, o cambiaste de opinión, oka. Pero entonces incluirías en tus creencias otros elementos anexos al anarco-comunismo, porque según he leído, éstos no creen que la contribución económica de una persona pueda ser medida o reducida a términos de dinero, y el rechazo a éste es una parte importante en la weá.

Pero esa es la lógica capitalista pos hueón, ¿cómo cresta pretendes comprender el funcionamiento de X fenómeno aplicando la lógica que rige Y fenómeno?

De hecho, te pasaste por la raja un punto importante: en el anarco-comunisno no hay dinero. Los precios sólo tienen sentido sobre la existencia del dinero.

Por otro lado, en el anarco-comunismo propone que lo producido se almacene en 'bodegas', o almacenes, comunitarios a los cuales la gente acude a recojer lo que necesite. Si en X región existe escasez de 'y' producto entonces puede solicitar a región Y que aumente la producción de 'y' para cubrir esa escasez. Ahora, ¿qué razón tendría Y para aceptar esa petición? La respuesta está relacionada con la pregunta que hice más arriba, y que está estrechamente relacionada con la concepción 'egoísta pero social' del anarquismo.

No sólo es lógica capitalista, es lógica de transmisión de información. Los precios transmiten información, y éstos no son una "institución" capitalista ni mucho menos. No pretendo comprender el funcionamiento de X, lo que hago es cuestionar que X funcione en términos de transmisión eficaz de grandes volúmenes de información, precisamente porque no hay dinero ni precios. Es lo que te digo, si no hay precios, cómo chucha llega la información a tiempo a los productores.

Lo destacado en verde es el problema: ¿cómo sabes que hay escasez de "y"? Algo tiene que indicarte eso, y si no hay precios, la escasez tendría que llegar a niveles graves para que el te des cuenta. La cuestión es que sin precios se necesita de personas que "evalúen información" sobre oferta y demanda, y eso es lo imposible, por el volumen de la información que sería necesario conocer y su grado de dispersión.

Hasta donde sé, los austriacos critícan la 'versión' estatista del Socialismo. Ahí no tengo nada que decir, el Socialismo Libertario no funciona de la misma manera que el Estatista.

No. La crítica sobre el cálculo económico es a cualquier forma socialista en que no exista propiedad privada de los medios de producción, dinero, precios, contabilidad, porque todo eso es necesario para un correcto uso de recursos que son escasos. Porque ese es el problema último de la economía, que los recursos son escasos. Si los comunistas libertarios no tienen propiedad privada dinero ni precios, también tendrán los problemas de cálculo económico descrito por los austriacos, y como dice axl, por weber incluso.

Por eso se llaman 'propuestas' y no 'doctrinas'. Al ser una propuesta es decisión de cada comunidad el tomar o no tomarla, el modificarlo o no modificarla, el rechazarla o no rechazarla.

Pero tienen algún núcleo duro no transable supongo. Tal vez la propiedad privada. De lo contrario su weá se desfiguraría rápidamente en la práctica.

Nada más alejado de la realidad. Y claramente no has comprendido nada de lo que he dicho.

Una reducción burda y simplista sería que "lo producido es propiedad de quien la produce". Desde el anarquismo, cuando se habla de igualdad se dice en el sentido de la existencia de jerarquías, no en el sentido de que 'todhoz van ah ganar loh mismoh, keren too gratiz'. Ponte vío po hueón. Lee con atención: en una propiedad socializada las utilidades se repatirán entre los trabajadores de la manera en que los trabajadores acuerden repartirlas. Si ellos deciden repartir en partes iguales, so be it. Si ellos decien repartirlas en función del aporte productivo individual, so be it. Si ellos deciden repartirlas en función de la cantidad de horas trabajadas, so be it. Si ellos deciden donar todas sus utilidades al hogar de cristo, so be it.

Esa idea de 'igualdad' que traes a colación es una mala caricatura. Ni siquiera los Marxistas hablan de esa clase de igualdad.

No me parece tan obvio, porque si el proyecto ideológico tiene directrices igualitaristas (como deja claro en su crítica al capitalismo) y además la propiedad comunitaria es "repartida" por los trabajadores según mecanismos democráticos o deliberativos, es obvio que la tendencia de las decisiones estará orientada a lo que beneficie a los grupos mayoritarios de votantes, que en cualquier sociedad suelen ser los "hombres comunes". Esto podría significar votaciones que desfavorezcan a los especialistas e individuos excepcionales. De todas formas, pa que no lloris, no lo planteo como certeza, simplemente me parece una posibilidad, y ello se sustenta en lo que dije después: " se refrendaría la idea de que la libertad siempre arrojará resultados desiguales". Si te fijas, eso implica que acepto que estas personas podrían obtener más que los "del montón" en el comunismo libertario.

Esta hueá parece panfleteo de la UDI, no te voy a decir nada porque me caís bien.

Puta, igual hay partes de lo que escribes que parecen panfletos punk, así que estaríamos empatadis.

Elon Musk no es ningún hueón especial. En todo el mundo deben existir millones de hueones que piensan como él, ¿cuál es la diferencia? que él tiene plata.

Y no he dicho que es especial; hablo del tipo de proyectos que lleva adelante. En lo segundo te doy la razón, de seguro hay muchos weones( no sé si millones) que pueden tener ideas similares.

En una sociedad libertaria algunos de esos millones de Elon Musk's se unirían y trabajarían en conjunto para conseguir exactamente lo mismo. ¿La diferencia? Si no hay dinero ¿pueden haber pérdidas?

Por ejemplo, una de las grandes trabas para la exploración espacial es el alto coste que conlleva el proceso de, de hecho, salir de la tierra. Te lo explico con un ejemplo a prueba de tontos, me obligaste a responder así:

- "Hey, Huston, queremos ir a la Luna"
- 'Pero no tenemos un combustible eficiente po', pajarón'
- "Busquemos un grupo de científicos para que desarrollen uno nuevo"
- 'Pero va a salir caro po' ajilao'
- "¿Caro? Actualízate po' plancha de campo, si hace rato que no existen las mone'as"
- 'Ahhh verda' po' elmanito, ¿y si necesitan algún mineral es específico? '
- "Buscamos un grupo de mineros interesados en el desarrollo espacial que lo extraigan"

Fin del comunicado.

La gracia del ser humano es que SIEMPRE vas a encontrar a alguien que comparta tus intereses. Acá, de nuevo, surgen esos conceptos que son respuesta a la pregunta que dejé más arriba, conceptos inexistentes en tu argumentación.

Si no hay dinero SI PUEDEN HABER PERDIDAS. Se pierden recursos (¿aló escasez?) horas hombre, tiempo, costes de oportunidad, etc,etc.

La ausencia de dinero no haría que los recursos se vuelvan infinitos o que se expanda mucho más el conocimiento. O sea, si mañana se eliminara todo el dinero del mundo, eso no significaría que podemos talar el amazonas sin escrúpulos, que ciertos combustibles sean más abundantes, o que la investigación científica realice un salto exponencial porque supuestamente habría plena disponibilidad de recursos. Te caíste pero feo feo

La explotación es un hecho, que te hagai el ciego es otra hueá distinta. Cualquier capitalista asumido, de tomo y lomo, acepta la explotación es inherente al capitalismo. Los demás son liberales en negación.

No, no lo es. Para creer en ella tengo que creer cosas como que el valor proviene todo del trabajo, ignorar la función del empresario como alguien que acepta riesgos, etc, etc.

Con 9 mil millones de hueones es imposible que eso ocurra.

Mi ejemplo era en un mercado de trueque, y en éste obviamente no se encontraba toda la población humana. De todas maneras, te centraste en eso y no en la idea principal que pretendía ilustrar: en la cooperación humana siempre hemos de necesitar de otros o lo que tienen otros, y de esa necesidad se sigue la capacidad de influenciar las decisiones de los demás. Si tengo algo que necesitas, puedo ejercer influencia sobre ti, pero eso existía antes que el capitalismo o el Estado, porque la cooperación ha existido siempre, de modo que si consideras que las relaciones de influencia atentan contra la libertad, jamás seríamos libres, y jamás lo fuimos. De ahí mi crítica a la rigidez que das al concepto de libertad.

Hay una diferencia gigante entre que , por ejemplo, 'las universidades solo entreguen formación en áreas que el mercado necesita' y que 'las universidades entreguen formación en áreas que el mercado necesita'.

Ahí me avisai cuando notís la diferencia.

Pero el "sólo" no es taaan cierto. Si igual están las típicas carreras de filosofía o antropología, colmadas de barbudos que resultan poco atrayentes para cualquier empresa o actividad productiva. También hay biólogos marinos que pasan directo de la universidad a la investigación universitaria porque no tienen mucho campo. De todas maneras, aquí te voy a dar algo de razón: la sociedad está mucho más preocupada de producir bienes y servicios, y formar especialistas afines a ello, que de simplemente expandir el conocimiento y dar a luz a intelectuales. Es un "defecto" de una sociedad donde las necesidades son tantas. Tal vez ahí sólo queden los posgrados o doctorados para quienes deseen "cultivarse" más.

Pero qué concha

Te desviaste completamente del punto. El punto es que, en este caso, la lucha es 'demostrar que pueden hacer lo mismo que los hombres' y no 'desarrollarse como mujeres'. De nuevo, hay una diferencia enorme ahí. Todos somos distintos, cada personas debe tener la libertad, en condiciones de igualdad, para desarrollar sus propias capacidades y no limitarse a imitar las capacidades de otro. Mucho menos desarrollar un 'set mínimo' de habilidades estandarizadas en desmedro de sus habilidades 'naturales'.

Puta, hay algo de eso, pero de ahí a considerar que la libertad está en juego me parece exagerado. Esos serían problemas que se enmarcan ya en un piso consolidado de libertad para las mujeres.

 

[Agnostos Theos]

Hice una lectura rápida y no veo datos de crecimiento o productividad claros, más bien un relato de cómo se fue materializando el proyecto y su evolución, desde una óptica más bien parcial; tengo que creer, casi por fe, que se producía mucho. Si tan solo existieran datos más directos. Aunque, como dije, incluso ello no sería suficiente, por la existencia de la llamada prosperidad artificial, que suele inducir al error. O sea, hasta el primer año de gobierno de allende fue exitoso según algunos.

Por eso advertí que es necesario ir a la referencia de la referencia. Pero meh.

Si digo "indispensable atendidos los niveles de productividad", y me das un ejemplo en que no existía empresa privada pero sin referencias claras sobre niveles de productividad, diría que el ejemplo no tiene entidad suficiente para desarmar nada. Y además, un ejemplo solitario impide generar patrones o tendencias; es como usar una excepción y pretender darle valor de regla general.

Puedes revisar la bibliografía que quieras, nunca contrarás citas siquiera insinuando escasez, falta de alimentos, problemas productivos o cualquier otra cosa que pueda ser indicativo de problemas productivos, sino todo lo contrario. Eso ya es una indicio.

Al menos en los casos en los que se instauró alguna forma de anarquía socialista de manera existosa. Un proyecto a medias siempre tenderá al fracaso, sin importar de qué ideología se trate.

Pero ya, pa' darte en el gusto y por paja de volver a buscar los datos, en el peor de los casos la productividad no bajó de los niveles de años anteriores. Eso se infiere directamente de cualquier fuente que revises, incluso de fuentes fascistas de la época.

¿Y en qué parte de lo que citas lo comparo sólo con el socialismo estatista?

Nombré las sociedades primitivas y la sociedad agraria queriendo significar que ahí tampoco existía la actividad empresarial privada como la entendemos hoy, y los niveles de productividad eran como la callampa, como revela el link que pegué. Todo en el afán de mostrar el vínculo entre función empresarial y alta productividad, que era la idea central.

No existía propiedad privada entendida como hoy, pero existía cierta noción de propiedad concentrada en un grupo reducido de gente, básicamente la misma estructura de la propiedad privada según hoy y la misma que en el socialismo estatista. Estructura que es completamente distinta a la del socialismo libertario, entonces aún si expandes tu comparación para incluir ejemplos en los que no había actividad empresarial pero en los que aún se mantiene una estructura jerárquica de propiedad entonces la comparación no tiene sentido. Básicamente porque esperas hacer una comparación en función de resultados asumiéndo que ambas estructuras buscan los mismos resultados. Y no es así, el modelo productivo basado en cualquier estructura jerárquica de sociedad, exceptuando quizás las sociedades más primitivas de las cuales literalmente no hay registros, tiene por objetivo el otorgar un beneficio, de cualquier tipo, al dueño de la propiedad. No es la satisfacción de necesidades, ya volviendo al presente no existe empresa si no hay beneficio evidente. Por otro lado, la actividad económica en un modelo socialista libertario no existe la intención de obtener 'utilidades' más allá de cubrir costos y pagar el trabajo realizado, en el caso de existencia de algún medio de intercambio.

Para hacer eso era mejor dejar claro que eres un "purista" socialista no estatal más temprano en el debate. Si para ti hay falsedad en el socialismo estatal tal cosa es súper respetable. Pero repito, los socialistas estatales no se ven a sí mismos como deformadores de la doctrina, sino como sujetos "menos ingenuos", que han incorporado el elemento de fuerza estatal para dar respuesta a situaciones reales, que exigen este cambio de perspectiva para poner en movimiento las cosas, a lo menos.

Lo he dicho desde el principio, asumí que conocías al menos básicamente la historia del Socialismo. Me equivoqué ja.

No hay comparación po weon. El golpe y la dictadura fueron producto de un quiebre institucional cuya antesala fue un gobierno en que el respeto por las instituciones ya era como la mierda. El golpe y la dictadura no estaban pensados como punto de ignición de la ideología neoliberal. Obviamente eran una respuesta que pretendía diferenciarse del desastre de la UP, pero de hecho, en la declaración de principios del gobierno de chile es posible observar que los elementos ideológicos sobre los que la junta militar fundaba su proyecto país eran una amalgama bastante peculiar, como recuerda J. L. Cea en la siguiente cita:

El neoliberalismo y los consejos de gente como friedman vinieron unos años después, cuando los intentos de la junta militar por levantar al país del suelo habían fracasado. Entonces, el neoliberalismo no era algo maquinado desde el mismo golpe por la junta. En el caso español, las expropiaciones como ejercicio de violencia estaban específicamente destinadas a una finalidad, que era la socialización. Su uso como medio para un fin visualizado resulta claro.

Y en España existió un quiebre institucional que llevó a un golpe de Estado por parte de los sectores fascistas españoles (y no, no es genérico, literalmente eran fascistas). Como respuesta a ese golpe de Estado el pueblo se levantó en armas y se formó la revolución social española.

Tampoco fué la intención de la revolución social el instaurar el comunismo libertario, eso vino después cuando se dieron cuenta de que el Estado virtualmente no existía, que la alternativa era someterse a las fuerzas golpitas y que debían organizarse de alguna manera para mantener funcionando las industrias, la sociedad y a la vez resistirse al fascismo.

La estructura fundamental del proceso es similar a la de Chile, cambiando los actores y las formas.

Incluso asumiendo que la revolución social española tuvo como objetivo desde el inicio el instaurar el comunismo libertario y se hubiese revelado contra el Estado no hay manera de establecer una conexión lógica entre tener como referencia el resultado y adherir a la manera de obtener el resultado. De ahí que tu reparo inicial no tiene ningún sentido.

Creo que esto ya lo discutimos en otro tema. Sigo en mi postura: el dueño no tiene un poder coactivo sobre los demás, y las relaciones laborales, son, como dije arriba, voluntarias. Las situaciones de influencia, que ocurren en casi cualquier situación cooperativa, no tienen la entidad suficiente para calificar como "forma de dominación" ni poder. Un trabajador puede voluntariamente renunciar a la pega y salir de ese vínculo de subordinación temporal; la necesidad de ingresos no lo esclaviza,
menos existiendo más empleadores que demandan trabajadores, que es lo que ocurre en un mercado sano.

La mayor falla del capitalismo, el necesitar condiciones ideales para funcionar. La realidad indica justamente lo opuesto, el mercado laboral es completamente inestable y los trabajadores tienen la 'libertad' se escojer patrón sólo teóricamente. En la realidad no existe dicha 'libertad'. Si es por hablar de tal o cual modelo mirando su funcionamiento bajo condiciones ideales entonces tú mismo no podrías elaborar ninguna crítica al socialismo libertario porque jamás se ha instaurado en condiciones ideales, te pisas la cola sólo.

De cualquier manera, incluso en un virtual 'mercado sano' persiste la estructura jerárquica de propiedad y persiste el hecho de que el capitalista se apropia del producto del trabajador gracias a que existe un Estado que mediante coerción impone tal realidad.

Incluso si el Estado no interviniera en la protección de la propiedad privada, el capitalista con todo su poder económico es capaz de arrendar fuerza y ejercerla sobre los trabajadores.

Por otro lado, la necesidad de ingresos es una cadena esclavizante desde cualquier punto de vista. En una realidad capitalista el que no trabaja no come, es así de sencillo. Negarlo es pecar de una ingenuidad aún mayor que la de cualquier socialista utópico.

Y no dije lo contrario, simplemente noté que le atribuías a esa dimensión social un sustrato individualista, lo que es correcto, y de lo que se sigue la libertad entendida como algo personal, como ya desarrollé en lo que citas.

Tengo un problema con tu ejemplo, porque difiero de tu concepción de jerarquía, de cómo la entiendes y amplías el concepto de poder a situaciones de influencia, necesidad, etc. Sin embargo, tienes que considerar, que si bien creo en los derechos individuales, también creo que es necesaria la fuerza en ciertas hipótesis de la vida en sociedad (como la resolución de conflictos o las actividades de policía), por lo que cualquier modelo ideal para mí es uno que contemple ambas aristas, y establezca un equilibrio bajo fórmulas de contrapesos o limitación de poder. Soy realista a cagar, y todo el rato me atiendo a la naturaleza humana para saber qué es o no factible.

Para ello tendrías que, de hecho, saber o conocer qué es la naturaleza humana. Lo único que puede decirse respecto a la naturaleza humana dos cosas: primero que este se comporta atendiendo a la realidad social en la cual está inmerso, y que siempre buscará sobrevivir. De ahí se infiere casi directamente que en una situación en la que exista una relación desigual de poder entre individuos aquel que amase mayor cantidad de poder oprimirá al otro con tal de asegurar su propia sobrevivencia, se corrompe dicho de otro manera.

Si tienes a un grupo humano que históricamente se ha visto inmerso en sociedades con estrictas jerarquías es casi natural asumir que la propia naturaleza humana tiende hacia ello. Sin embargo, de nuevo, la experiencia española nos dice lo contrario: en una realidad social con una organización horizontal el ser humano tiende a solidarizar y cooperar con otros individuos entendiendo que la cooperación social, más que un beneficio para el grupo, implica un beneficio personal. Básicamente "coopero contigo porque me conviene".

Ahora, no estoy diciendo que la naturaleza humana tiende naturalmente hacia la cooperación y la solidaridad. Si entendiste eso vuelve a leer.

Puta, entonces sorry, pero te había leído en otros tema decir que el dinero son "papelitos" o algo así. Ahora, si eso no significa que eres contrario al dinero, o cambiaste de opinión, oka. Pero entonces incluirías en tus creencias otros elementos anexos al anarco-comunismo, porque según he leído, éstos no creen que la contribución económica de una persona pueda ser medida o reducida a términos de dinero, y el rechazo a éste es una parte importante en la weá.

Pero si el dinero son papelitos. El dinero no es más que un objeto que permite el intercambio de bienes y la contratación de servicios. Hasta ahí todo bien, el problema surge cuando se comienzan a establecer relaciones directas de poder en función de la cantidad de dinero que se posee. Para los anarco-comunistas el dinero implica esa relación de poder, a mi me parece que esa relación sólo la otorga la posibilidad de, de hecho, ejercer ese poder.

Y sí incluyo 'elementos anexos al anarco-comunismo', incluyo en mis creencias los elementos que son comunes a toda forma de anarquismo pero puedo diferir con las particularidades de una u otra tendencia.

Sobre lo resaltado, efectivamente los anarco comunistas se oponen completamente a ello. En ese sentido comparto más la visión anarco-colectivista, en la cual la contribución de una persona sí puede ser medida en dinero. Entiendiendo esa 'contribución' como trabajo ejercido directamente y en función del acuerdo de distribución de utilidades de un grupo laboral dado. De ahí se entiende claramente la oposición al sistema de distribución y de asignación de valor al trabajo al interior del capitalismo, y del socialismo estatista que precisamente tiende a una estandarización de ingresos.

En cualquier caso, el anarco-mutualismo también tiene una visión particularmente interesante al respecto, pero eso ya es otro tema aparte. Probablemente a un liberal como tú le podría parecer atractiva. Echale una leída.

pd.: Probablemente llegues a Proudhon, no te asustes con su 'toda propiedad es robo'

En lo personal, no adhiero con ninguna tendencia en particular. Sí comparto, como dije, los elementos escenciales del anarquismo, pero de ahí ya es decisión de cada comunidad el establecer cómo se organizarán sin perjuicio de que, incluso, en esa discusión surja una tendencia completamente nueva. Incluso, me parece interesante la visión de Gabriel Salazar al respecto. Sus propuestas son claramente de tendencia anarquista pero me es difícil encuadrarlas en alguna rama en particular, pareciera una especie de anarco-sindicalismo pero no limitada a asociaciones de trabajadores. Pero eso sí que sería irse por las ramas

Para resumir, no adhiero a ninguna forma particular del anarquismo. Pero obviamente comparto los elementos que son comunes a todas ellas.

No sólo es lógica capitalista, es lógica de transmisión de información. Los precios transmiten información, y éstos no son una "institución" capitalista ni mucho menos. No pretendo comprender el funcionamiento de X, lo que hago es cuestionar que X funcione en términos de transmisión eficaz de grandes volúmenes de información, precisamente porque no hay dinero ni precios. Es lo que te digo, si no hay precios, cómo chucha llega la información a tiempo a los productores.

Lo destacado en verde es el problema: ¿cómo sabes que hay escasez de "y"? Algo tiene que indicarte eso, y si no hay precios, la escasez tendría que llegar a niveles graves para que el te des cuenta. La cuestión es que sin precios se necesita de personas que "evalúen información" sobre oferta y demanda, y eso es lo imposible, por el volumen de la información que sería necesario [conocer y su grado de dispersión.

Durante la asamblea general semanal.
- "Compañeros, nuestro nivel de producción de tenedores no es suficiente para entregar un tenedor a cada persona"
Y así acordaron negociar con tenedorlandia para suplir la escasez de los mismos.

Es más sencillo de lo que crees. Ese es uno de los 'aportes' más nefastos de las teorías económicas liberales, el complicar a propósito las cosas sólo para parecer más intelectuales y científicos. Y una de las razones por las cuales, aún, se meten al saco de las pseudociencias.

No. La crítica sobre el cálculo económico es a cualquier forma socialista en que no exista propiedad privada de los medios de producción, dinero, precios, contabilidad, porque todo eso es necesario para un correcto uso de recursos que son escasos. Porque ese es el problema último de la economía, que los recursos son escasos. Si los comunistas libertarios no tienen propiedad privada dinero ni precios, también tendrán los problemas de cálculo económico descrito por los austriacos, y como dice axl, por weber incluso.

Von Mises critica las economías planificadas, economías socialistas estatistas. Hasta donde sé Von Mises nunca realizó alguna mención al socialismo libertario y su critica se inspiró en lo que podría ocurrir luego de la revolución rusa, revolución marxista, es decir, socialismo de estado. Quizás Axl pueda aportar algo ahí.

Sí existen críticas al socialismo libertario, pero no van por el lado de la fijación de precios entendiendo que dado el modelo estos son completamente irrelevantes.

Pero tienen algún núcleo duro no transable supongo. Tal vez la propiedad privada. De lo contrario su weá se desfiguraría rápidamente en la práctica.

Ah, creo que hubo un pequeño mal entendido ahí. Claramente el anarquismo es una doctrina en el sentido de que posee un cuerpo teórico que la define. Pero no me refería a eso, me refería a que sus adherentes no son 'doctrinarios' al respecto en el sentido de que no la defienden rígidamente y siempre está sujeta a la crítica. De ahí que exista un abanico tan amplio de distintas tendencias anarquistas, incluso hay distintas visiones en lo relativo a la propiedad. Hay tendencias anarquistas que defiende un modelo de propiedad que comparte similitudes con la propiedad privada, los mutualistas que mencioné más arriba.

No me parece tan obvio, porque si el proyecto ideológico tiene directrices igualitaristas (como deja claro en su crítica al capitalismo) y además la propiedad comunitaria es "repartida" por los trabajadores según mecanismos democráticos o deliberativos, es obvio que la tendencia de las decisiones estará orientada a lo que beneficie a los grupos mayoritarios de votantes, que en cualquier sociedad suelen ser los "hombres comunes". Esto podría significar votaciones que desfavorezcan a los especialistas e individuos excepcionales. De todas formas, pa que no lloris, no lo planteo como certeza, simplemente me parece una posibilidad, y ello se sustenta en lo que dije después: " se refrendaría la idea de que la libertad siempre arrojará resultados desiguales". Si te fijas, eso implica que acepto que estas personas podrían obtener más que los "del montón" en el comunismo libertario.

Claramente ahí existe una problemática, pero no es la que mencionas. La problemática radica en que cada ser humano debiera ser capaz de pensar, y actuar, de manera racional. Lo irónico es, el ser humano es un animal por definición racional pero no se puede esperar que actúe racionalmente. Los anarquistas atribuyen esta contradicción a la inmersión en un sistema jerárquico en el cual la gran mayoría de las personas se limita a seguir órdenes.

De ahí nace, también, mi oposición a la revolución: una revolución implica la existencia de un gran número de personas que sólo saben seguir órdenes. De ahí se implica que existiría un reducido número de personas que, finalmente, utilizarían a 'la mayoría' para que se haga su propia voluntad disfrazada de voluntad popular. En ese sentido comparto tu crítica, y a la vez vuelvo a dejar en claro que me opongo a la revolución.

Y vuelvo a lo del caso español: es digno de estudio porque el resultado dado fué producto de casi un siglo de educación libertaria entre los obreros españoles. Dicho de otra manera, se dió en una población que sí poseía cierta capacidad de pensar racionalmente.

En un grupo de personas racionales es impensado considerar la posibilidad de que el valor de trabajo de, por ejemplo, un médico especializado en neurocirugía sea igual al valor de trabajo de un carpintero. O que un carpintero con una habilidad sobresaliente tenga el mismo valor que un carpintero con una habilidad promedio. Pero, insisto, para ello es necesario un grupo humano racional, y para obtener eso se necesita de un largo proceso educativo, que es a lo que adscribo. De hecho, si te interesa, existe un modelo de enseñanza llamado 'pedagogía libertaria' que es, básicamente, anarquismo aplicado a un sistema educativo.

Puta, igual hay partes de lo que escribes que parecen panfletos punk, así que estaríamos empatadis.-

Todo anarquista disfruta panfleteando, es casi un deporte

Y no he dicho que es especial; hablo del tipo de proyectos que lleva adelante. En lo segundo te doy la razón, de seguro hay muchos weones( no sé si millones) que pueden tener ideas similares.

Y él puede llevarlos a cabo porque tiene lucas. Si cambias a una realidad en la que el dinero no es una limitante entonces existirían agrupaciones de elon musk's que conseguirían avances más importantes porque no se verían limitados a la posesión o no de enormes cantidades de dinero, ni por el miedo a caer en la pobreza por una mala decisión al invertir.

Si no hay dinero SI PUEDEN HABER PERDIDAS. Se pierden recursos (¿aló escasez?) horas hombre, tiempo, costes de oportunidad, etc,etc.

La ausencia de dinero no haría que los recursos se vuelvan infinitos o que se expanda mucho más el conocimiento. O sea, si mañana se eliminara todo el dinero del mundo, eso no significaría que podemos talar el amazonas sin escrúpulos, que ciertos combustibles sean más abundantes, o que la investigación científica realice un salto exponencial porque supuestamente habría plena disponibilidad de recursos. Te caíste pero feo feo

Ah, asumí que con 'pérdidas' te referías a perder lukitas y caer en la desgracia de ser pobre

Tampoco me referí a que los recursos se conviertan automáticamente en infinitos. Con ausencia de dinero se abrirían un montón de posibilidades que actualmente no son, valga la redundancia, posibles porque requieren cantidades estratosféricas de dinero. Como por ejemplo la exploración espacial.

No puedes negar que el avance cientifico se ha visto notoriamente ralentizado debido a la falta de inversión y a la imposibilidad de un científico, o inversor, promedio de acceder a las sumas de dinero necesarias. La investigación en fusión nuclear es uno de los mejores ejemplos, la inversión necesaria es astronómica.

No, no lo es. Para creer en ella tengo que creer cosas como que el valor proviene todo del trabajo, ignorar la función del empresario como alguien que acepta riesgos, etc, etc.

Sí, sí lo es

Mi ejemplo era en un mercado de trueque, y en éste obviamente no se encontraba toda la población humana. De todas maneras, te centraste en eso y no en la idea principal que pretendía ilustrar: en la cooperación humana siempre hemos de necesitar de otros o lo que tienen otros, y de esa necesidad se sigue la capacidad de influenciar las decisiones de los demás. Si tengo algo que necesitas, puedo ejercer influencia sobre ti, pero eso existía antes que el capitalismo o el Estado, porque la cooperación ha existido siempre, de modo que si consideras que las relaciones de influencia atentan contra la libertad, jamás seríamos libres, y jamás lo fuimos. De ahí mi crítica a la rigidez que das al concepto de libertad.

El punto era el siguiente: si tú tienes acceso a algo entonces otra persona también tiene acceso a lo mismo.

Por otro lado, no me imagino ninguna necesidad que pueda ser satisfacida de manera tal que sólo una persona pueda tener la capacidad de satisfacerla. ¿Tienes algún ejemplo? Sólo me se me ocurre que tengas algún gusto muy particular en cuanto a contratar putas, pero no me parece un muy buen ejemplo

Pero el "sólo" no es taaan cierto. Si igual están las típicas carreras de filosofía o antropología, colmadas de barbudos que resultan poco atrayentes para cualquier empresa o actividad productiva. También hay biólogos marinos que pasan directo de la universidad a la investigación universitaria porque no tienen mucho campo. De todas maneras, aquí te voy a dar algo de razón: la sociedad está mucho más preocupada de producir bienes y servicios, y formar especialistas afines a ello, que de simplemente expandir el conocimiento y dar a luz a intelectuales. Es un "defecto" de una sociedad donde las necesidades son tantas. Tal vez ahí sólo queden los posgrados o doctorados para quienes deseen "cultivarse" más.

Pero eso igual tiene cierta relación con el mercado: la universidad que no imparta esas carreras automáticamente reduce su prestigio, lo que afecta su 'valor' en el mercado universitario. Igual la existencia de esas carreras está condicionada a la necesidad de sobresalir en el mercado.

Puta, hay algo de eso, pero de ahí a considerar que la libertad está en juego me parece exagerado. Esos serían problemas que se enmarcan ya en un piso consolidado de libertad para las mujeres.

Bueh, en eso sí hay algo de 'rígido' desde el punto de vista anarquista: la persona es o no es libre, no hay puntos medios.

 

[Rock Strongo]

Por eso advertí que es necesario ir a la referencia de la referencia. Pero meh.



Puedes revisar la bibliografía que quieras, nunca contrarás citas siquiera insinuando escasez, falta de alimentos, problemas productivos o cualquier otra cosa que pueda ser indicativo de problemas productivos, sino todo lo contrario. Eso ya es una indicio.

Al menos en los casos en los que se instauró alguna forma de anarquía socialista de manera existosa. Un proyecto a medias siempre tenderá al fracaso, sin importar de qué ideología se trate.

Pero ya, pa' darte en el gusto y por paja de volver a buscar los datos, en el peor de los casos la productividad no bajó de los niveles de años anteriores. Eso se infiere directamente de cualquier fuente que revises, incluso de fuentes fascistas de la época.

Si se quiere establecer que constituye una alternativa económica mejor que el capitalismo, a mi parecer es necesario mostrar un potencial de crecimiento a lo menos similar; no basta simplemente con que "los alimentos no hicieran falta" (lo que en una sociedad de orientación agrícola como la española de esa época sería lo mínimo) para satisfacer la gran cantidad de necesidades existentes en las sociedades de la actualidad. El que no sea sencillo encontrar datos sobre crecimiento o productividad y que la experiencia no se haya "replicado" desde entonces debieran ser una señal de alerta para cualquiera que crea en esto. Pero en fin.

Básicamente porque esperas hacer una comparación en función de resultados asumiéndo que ambas estructuras buscan los mismos resultados. Y no es así, el modelo productivo basado en cualquier estructura jerárquica de sociedad, exceptuando quizás las sociedades más primitivas de las cuales literalmente no hay registros, tiene por objetivo el otorgar un beneficio, de cualquier tipo, al dueño de la propiedad. No es la satisfacción de necesidades

Esa es la forma en que opera la cooperación; en este caso, el dueño de la propiedad como cooperante busca su beneficio propio, y no podrá obtenerlo si a su vez no beneficia a los demás, que serían los consumidores. Aquí es oportuna la frase de smith: es el egoísmo y no la benevolencia del carnicero o el panadero lo que pone la cena en la mesa de los trabajadores. Así funciona toda forma cooperativa: los individuos al buscar su beneficio propio sirven incidentalmente al interés general. En el capitalismo toma esta forma, y no es jerárquico respecto de quien prefiere un producto de entre varias opciones, que lo hace de manera voluntaria.

Lo he dicho desde el principio, asumí que conocías al menos básicamente la historia del Socialismo. Me equivoqué ja.

Sacaste a la luz tu anarquismo y el caso español ya avanzado el debate. Antes era peligroso encasillarte, en especial si consideramos que hasta hace poco no te caracterizabas por tal nivel de anti-capitalismo. No iba a jugar a suponer tu comunismo libertario con elementos anexos al principio de este debate (que inició hace un par de meses ya)..

Y en España existió un quiebre institucional que llevó a un golpe de Estado por parte de los sectores fascistas españoles (y no, no es genérico, literalmente eran fascistas). Como respuesta a ese golpe de Estado el pueblo se levantó en armas y se formó la revolución social española.

Tampoco fué la intención de la revolución social el instaurar el comunismo libertario, eso vino después cuando se dieron cuenta de que el Estado virtualmente no existía, que la alternativa era someterse a las fuerzas golpitas y que debían organizarse de alguna manera para mantener funcionando las industrias, la sociedad y a la vez resistirse al fascismo.

La estructura fundamental del proceso es similar a la de Chile, cambiando los actores y las formas.

Incluso asumiendo que la revolución social española tuvo como objetivo desde el inicio el instaurar el comunismo libertario y se hubiese revelado contra el Estado no hay manera de establecer una conexión lógica entre tener como referencia el resultado y adherir a la manera de obtener el resultado. De ahí que tu reparo inicial no tiene ningún sentido.

Perfecto, pero sobre este proceso de convulsión social las expropiaciones fueron momentos violentos específicos (tantos como tierras fueron expropiadas) que implicaron la existencia una vía violenta para alcanzar un objetivo; un medio orientado a un fin. Lo paradojal es que esta violencia ejercida en contra de terratenientes fuera ejercida por auto-denominados libertarios. Esto, como es tú único ejemplo, no vendría sino a confirmar lo que dije antes: la re-asignación de la propiedad privada a tal nivel requiere de fórmulas violentas, porque hay dueños que se opondrán.Y bueno, todo esto además puede generar o agravar guerras civiles, porque los dueños se asociarán para responder el movimiento expropiador, etc,etc. Respalda mis reparos sobre un eventual proceso de extinción de la propiedad privada.

La mayor falla del capitalismo, el necesitar condiciones ideales para funcionar. La realidad indica justamente lo opuesto, el mercado laboral es completamente inestable y los trabajadores tienen la 'libertad' se escojer patrón sólo teóricamente. En la realidad no existe dicha 'libertad'. Si es por hablar de tal o cual modelo mirando su funcionamiento bajo condiciones ideales entonces tú mismo no podrías elaborar ninguna crítica al socialismo libertario porque jamás se ha instaurado en condiciones ideales, te pisas la cola sólo.

De cualquier manera, incluso en un virtual 'mercado sano' persiste la estructura jerárquica de propiedad y persiste el hecho de que el capitalista se apropia del producto del trabajador gracias a que existe un Estado que mediante coerción impone tal realidad.

Incluso si el Estado no interviniera en la protección de la propiedad privada, el capitalista con todo su poder económico es capaz de arrendar fuerza y ejercerla sobre los trabajadores.

Aquí asumes casi arbitrariamente que al decir "sano" estoy significando "ideal". No. Simplemente me refiero a un mercado con cierto nivel de libertad económica, la suficiente para que el tejido productivo crezca y demande trabajadores con salarios crecientes. Si en un país así la cesantía se mantiene a raya, no podemos decir que el trabajador que sale de un vínculo de subordinación de trabajo carece de libertad para volver a ingresar a otra relación laboral.

Por otro lado, la necesidad de ingresos es una cadena esclavizante desde cualquier punto de vista. En una realidad capitalista el que no trabaja no come, es así de sencillo. Negarlo es pecar de una ingenuidad aún mayor que la de cualquier socialista utópico.

En cualquier sociedad, por regla general, el que no trabaja o no realiza algún tipo de contribución económica (como invertir), no come. Sacando a los niños, las personas que no pueden valerse por sí mismas, y otros de casos de dependencia, quien no contribuye de alguna manera a la economía, pero sobrevive, es un free rider, que es aquel individuo que aprovecha la abundancia creada por el esfuerzo cooperativo de otros sin realizar grandes movimientos.

En el paleolítico, los cazadores-recolectores tampoco comían si no salían a cazar y recolectar, lo que era tarea ardua y peligrosa. ¿Acaso no estaban ellos también sometidos a la necesidad de comer? Y ahí no existía Estado ni capitalismo. Diría que cualquier forma cooperativa sensata debe "empujar" a los individuos a trabajar para comer, porque de lo contrario gran parte optaría por delegar las tareas productivas a otros, quienes soportarían toda la carga de tener que alimentar a la población. El éxito de la cooperación depende de que el hombre necesite poner comida sobre su mesa, e incluso tenga otros tipos de aspiraciones personales o de auto-realización, de modo que, en el proceso de alcanzarlas, se halle en la necesidad de generar bienestar para los demás.

Para ello tendrías que, de hecho, saber o conocer qué es la naturaleza humana. Lo único que puede decirse respecto a la naturaleza humana dos cosas: primero que este se comporta atendiendo a la realidad social en la cual está inmerso, y que siempre buscará sobrevivir. De ahí se infiere casi directamente que en una situación en la que exista una relación desigual de poder entre individuos aquel que amase mayor cantidad de poder oprimirá al otro con tal de asegurar su propia sobrevivencia, se corrompe dicho de otro manera.

Si tienes a un grupo humano que históricamente se ha visto inmerso en sociedades con estrictas jerarquías es casi natural asumir que la propia naturaleza humana tiende hacia ello. Sin embargo, de nuevo, la experiencia española nos dice lo contrario: en una realidad social con una organización horizontal el ser humano tiende a solidarizar y cooperar con otros individuos entendiendo que la cooperación social, más que un beneficio para el grupo, implica un beneficio personal. Básicamente "coopero contigo porque me conviene".

Ahora, no estoy diciendo que la naturaleza humana tiende naturalmente hacia la cooperación y la solidaridad. Si entendiste eso vuelve a leer.

Salvo ciertos detalles sobre el control del poder, estoy de acuerdo. En lo que diferimos es en el método de "cooperar con otros porque nos conviene". Yo creo que el capitalismo recoge mejor esa premisa que otras formas organizativas.

Pero si el dinero son papelitos. El dinero no es más que un objeto que permite el intercambio de bienes y la contratación de servicios. Hasta ahí todo bien, el problema surge cuando se comienzan a establecer relaciones directas de poder en función de la cantidad de dinero que se posee. Para los anarco-comunistas el dinero implica esa relación de poder, a mi me parece que esa relación sólo la otorga la posibilidad de, de hecho, ejercer ese poder.

Y sí incluyo 'elementos anexos al anarco-comunismo', incluyo en mis creencias los elementos que son comunes a toda forma de anarquismo pero puedo diferir con las particularidades de una u otra tendencia.

Sobre lo resaltado, efectivamente los anarco comunistas se oponen completamente a ello. En ese sentido comparto más la visión anarco-colectivista, en la cual la contribución de una persona sí puede ser medida en dinero. Entiendiendo esa 'contribución' como trabajo ejercido directamente y en función del acuerdo de distribución de utilidades de un grupo laboral dado. De ahí se entiende claramente la oposición al sistema de distribución y de asignación de valor al trabajo al interior del capitalismo, y del socialismo estatista que precisamente tiende a una estandarización de ingresos.

En cualquier caso, el anarco-mutualismo también tiene una visión particularmente interesante al respecto, pero eso ya es otro tema aparte. Probablemente a un liberal como tú le podría parecer atractiva. Echale una leída.

pd.: Probablemente llegues a Proudhon, no te asustes con su 'toda propiedad es robo'

En lo personal, no adhiero con ninguna tendencia en particular. Sí comparto, como dije, los elementos escenciales del anarquismo, pero de ahí ya es decisión de cada comunidad el establecer cómo se organizarán sin perjuicio de que, incluso, en esa discusión surja una tendencia completamente nueva. Incluso, me parece interesante la visión de Gabriel Salazar al respecto. Sus propuestas son claramente de tendencia anarquista pero me es difícil encuadrarlas en alguna rama en particular, pareciera una especie de anarco-sindicalismo pero no limitada a asociaciones de trabajadores. Pero eso sí que sería irse por las ramas

Para resumir, no adhiero a ninguna forma particular del anarquismo. Pero obviamente comparto los elementos que son comunes a todas ellas.

Ok, entonces eres una especie de anarquista ecléctico, lo que era más difícil de suponer lol

He gogleado bastante de anarquía, sobre todo por los debates de hace años en este foro. Noto en ella algunos defectos económicos (sin ser economista) que me parecen discutibles, pero palidecen ante los defectos políticos y en especial jurídicos que detecto, plano en el que me manejo mejor. Con haber leído a clastres y algunas cosas de foucault me basta. Para lo demás está el buen google ( ) que permite conocerla a un nivel superficial, pero suficiente.

Durante la asamblea general semanal.
- "Compañeros, nuestro nivel de producción de tenedores no es suficiente para entregar un tenedor a cada persona"
Y así acordaron negociar con tenedorlandia para suplir la escasez de los mismos.

Es más sencillo de lo que crees. Ese es uno de los 'aportes' más nefastos de las teorías económicas liberales, el complicar a propósito las cosas sólo para parecer más intelectuales y científicos. Y una de las razones por las cuales, aún, se meten al saco de las pseudociencias

No, lo simplificas demasiaaaado; es mucha más información. Pero pa qué te lo voy a explicar yo, si te puedo remitir a hayek y sus trabajos sobre la información, búscalo (ya que estamos recomendando lecturas).

Lo de las pseudociencias, bueno, en este debate estás hablando de economía dentro de la anarquía, o sea ¿qué tan científico sería eso bajo tus parámetros de ciencia? Más temprano en el debate dijiste que la economía misma era pseudociencia, pero lo cierto es que al tratar estos temas, estás hablando de ella todo el rato y adoptando una postura al respecto, o sea, te estás "embarrando" de economía. Estai con el barro hasta el cuello de hecho

Von Mises critica las economías planificadas, economías socialistas estatistas. Hasta donde sé Von Mises nunca realizó alguna mención al socialismo libertario y su critica se inspiró en lo que podría ocurrir luego de la revolución rusa, revolución marxista, es decir, socialismo de estado. Quizás Axl pueda aportar algo ahí.

Sí existen críticas al socialismo libertario, pero no van por el lado de la fijación de precios entendiendo que dado el modelo estos son completamente irrelevantes.

No es sólo mises; son varios austriacos, y gente de otras posturas igual. Envuelve los precios, la propiedad privada de los medios de producción y su intercambio, la contabilidad, en fin, elementos que obviamente no se dan en el contexto de la socialización.

Y él puede llevarlos a cabo porque tiene lucas. Si cambias a una realidad en la que el dinero no es una limitante entonces existirían agrupaciones de elon musk's que conseguirían avances más importantes porque no se verían limitados a la posesión o no de enormes cantidades de dinero, ni por el miedo a caer en la pobreza por una mala decisión al invertir.
Ah, asumí que con 'pérdidas' te referías a perder lukitas y caer en la desgracia de ser pobre

Tampoco me referí a que los recursos se conviertan automáticamente en infinitos. Con ausencia de dinero se abrirían un montón de posibilidades que actualmente no son, valga la redundancia, posibles porque requieren cantidades estratosféricas de dinero. Como por ejemplo la exploración espacial.

No puedes negar que el avance cientifico se ha visto notoriamente ralentizado debido a la falta de inversión y a la imposibilidad de un científico, o inversor, promedio de acceder a las sumas de dinero necesarias. La investigación en fusión nuclear es uno de los mejores ejemplos, la inversión necesaria es astronómica.

Al principio sí me referí a pérdidas en un sentido empresarial, pero luego hablé de "fracaso socializado", en la eventualidad de que un proyecto "loco" y grande sencillamente no funcionara. Ahí lo que habría son pérdidas de recursos que pudieron ser utilizados en otras cosas más apremiantes. La cuestión de las prioridades en la escasez es esencial.

Sobre lo que afirmas, no estoy seguro de si se abrirían tantas puertas como crees. La escasez dice relación no sólo con lo poco que hay de algo, sino con la dificultad que implica el utilizar ese algo en labores productivas, porque para ello se requiere de tiempo, organización, técnica, conocimientos, esfuerzo, equipo, maquinaria, etc, etc. No basta que los recursos estén "dados" gracias a que no hay dinero ni propiedad privada y está todo a merced de los hombres, sino que éstos deben ser utilizados de manera eficiente. Además, si se cree que el dinero o la propiedad son "barreras" que impiden explotar todo el potencial de la tierra y sus recursos, una vez que ellos han desaparecido se corre el riesgo de caer en una lógica aún más depredatoria de recursos que la actual, que no sólo sería contraria a la eficiencia y la escasez, sino que agudizaría la tragedia de los comunes. En este sentido el dinero o la propiedad privada contribuyen a lidiar con los recursos escasos, porque, como decía aristóteles, la propiedad común suele ser poco cuidada, a diferencia de la que pertenece a alguien en particular, quien se esfuerza por conservar en buen estado aquello que le pertenece exclusivamente.

El punto era el siguiente: si tú tienes acceso a algo entonces otra persona también tiene acceso a lo mismo.

Por otro lado, no me imagino ninguna necesidad que pueda ser satisfacida de manera tal que sólo una persona pueda tener la capacidad de satisfacerla. ¿Tienes algún ejemplo? Sólo me se me ocurre que tengas algún gusto muy particular en cuanto a contratar putas, pero no me parece un muy buen ejemplo

En los ámbitos de cooperación específicos se producen muchos vínculos de necesidad, la relación laboral era lo obvio ya mencionado. Incluso hasta en las instituciones educativas, entre profesores y alumnos, o en las relaciones afectivas, puede darse la capacidad de ejercer influencia sobre el otro, a pesar de ser voluntarias. Foucault habla incluso de la relación existente entre padres e hijos como una especie de germen de poder. Demasiada amplitud a mi parecer, como ya dije.

Pero eso igual tiene cierta relación con el mercado: la universidad que no imparta esas carreras automáticamente reduce su prestigio, lo que afecta su 'valor' en el mercado universitario. Igual la existencia de esas carreras está condicionada a la necesidad de sobresalir en el mercado.

Como que estiraste mucho el chicle, pero ok, aceptado. Me retiro del debate por ahora, pero estuvo entrete.

 

[Agnostos Theos]

Me retiro del debate por ahora, pero estuvo entrete.

No tiene mucho sentido responder entonces.