Homosexualidad V/S Religión - Homofobia - Política.

[Rock Strongo]

Bueno el debate, pero tiene algunos sesgos super raros.

Lo que no entiendo es por qué resulta "ofensivo" decir que la homosexualidad no es natural. No veo implícito el elemento discriminador perverso, como muchos lo entienden acá.

La única discriminación mala es la arbitraria, la que no tiene fundamento racional. Entonces, dar cuenta de que los homosexuales son una excepción a la norma reproductiva es completamente necesario; saber esto es bueno, por motivos de utilidad pública o de salud, etc. Ahora, darle a esa no-naturalidad una connotación negativa, arguyendo cuestiones morales o religiosas podría ser arbitrario,ergo, malo, pero incluso en esa hipótesis podría maquinarse un buen argumento para rechazar de plano a los gays. La idea entonces, es que si argumentan, y argumentan bien, incluso los fundamentalistas de la moral o la religión podrían demostrar lo perjudicial de la homosexualidad para nosotros como sociedad, aunque esto último no sea algo a lo que nos tengan acostumbrados ese tipo de personas.

Tampoco entiendo por qué hacen una especie de sisma entre argumentos puramente biológicos y morales. El ser humano necesariamente ha de ser objeto de ambos análisis, estos criterios no son mutuamente excluyentes. Tratan de hacer una pelea artificial entre tipos de ciencia y eso siempre devendrá en el reduccionismo. Holismo es lo necesario para entender bien.

Bueno, creo que myrlog tiene razón respecto de la funcionalidad reproductiva, es claro que en ese sentido los homosexuales no son naturales. Ahora (y esto es una opinión personal, no me baso en ningún autor) la homosexualidad ha sido socialmente rechazada y transformada en anti-moral por eso mismo, porque va contra la supervivencia de la especie. Al ser capaces de significar nuestros comportamientos, incluidos los sexuales y violentos, podemos atribuirles ciertas cargas, positivas o negativas, y de ahí catalogarlas como aceptables o indeseables. Desde una razón biológico-evolutiva extraemos una conclusión de orden práctico que luego se transforma en una directriz moral: "los gay no pueden poblar la tierra, ergo, ser gay es malo".

Como tendemos a socializar y masificar los comportamientos sexuales, yace en el inconsciente colectivo( y tal vez en nuestra naturaleza biológica) una reticencia a que las conductas homosexuales se masifiquen. Eso dura un tiempo, luego del cual vamos cediendo y la socialización del comportamiento lo vuelve aceptable, se naturaliza, al menos socialmente. Luego, cuando nos volvemos demasiado liberales, queda la cagá, como pasó en muchas sociedades, y entonces tenemos que reconstruir todas esas reglas morales que rechazan ciertos comportamientos sexuales.Actualmente algo de eso se observa en europa, donde el sexo socialmente se mira como una actividad puramente recreativa y libre; esto les ha traído consecuencias demográficas graves, pues como las mujeres sólo quieren follar, no están teniendo hijos, entonces basta ver como los alemanes, por ejemplo, crecen negativamente y se vaticina como en unos años más ese será el mundo de los abuelos y los inmigrantes turcos (que si se reproducen). Es una especie de comportamiento sexual autodestructivo. Paradojalmente esos moralistas orientales a los que tanto se suele despreciar en occidente sucede que son los que están poblando la tierra, mientras nosotros cada vez crecemos menos.

complicado.
saludos.

 

[Meursault]

Yo no sé si podemos saber si es natural o no. No creo que la demostración con otras especies sea un argumento sólido. Aunque me inclino por la idea de que no es antinatural. Sin embargo, como sea, da lo mismo si es o no lo es, no estás discriminando como dice pato-mike al decir que no es natural. Al final sus derechos nacen del consenso social que existe de aceptar a toda las personas como iguales ( no estoy diciendo que X=Y), y eso es lo natural, si entendemos natural como un término que alude a todo lo qeu no puede desconectarse de las propiedad de una cosa o especie.
Ahora los últimos números, qué fines tenían? porque están demás, se nota que no están pensados antes de escrito.

Quizá esté de acuerdo con tu pensamiento, pero no quise comentar más allá por la simple razón que me pareció que decías muchas cosas sin sentido. Si la religión tiene problemas ocn la homosexualidad es una cuestión histórica...

 

[alarion]

Tampoco entiendo por qué hacen una especie de sisma entre argumentos puramente biológicos y morales. El ser humano necesariamente ha de ser objeto de ambos análisis, estos criterios no son mutuamente excluyentes. Tratan de hacer una pelea artificial entre tipos de ciencia y eso siempre devendrá en el reduccionismo. Holismo es lo necesario para entender bien.

Es obvio porque hay una distincion entre argumentos biologicos y morales. Se supeditan en realidad; si es que el primero esta ok, entonces en base a ese pueden arguirse argumentos morales de mas alto calibre y fuera de la esfera de la que se habla. (la discusion es si el homosexualismo es natural: gana la biologia y dicen, vale, es natural. Ahora, eso implicaria que un homosexual, basicamente, no tiene mayor responsabilidad sobre su eleccion anormal (anormal en el sentido factico de que 1 de 100 personas es homosexual, osea estadisticamente anormal. Por eso es tan imporatnte el sesgo, porque al eliminar la intencionalidad del sujeto cuando este opta por el homosexualismo, toda discusion sobre la anormalidad o normalidad se acaba; si no fue responsable entonces no cabe juzgarlo. yo no preguntaria si esta operado correctamente, bien se le puede tachar de cientificismo y hacer paralelos que disminuyan este acercamiento invalidandolo. algo de historia de la ciencia y otro punto puede hacerse en una direccion totalmente distinta. Holismo?, no lo se, aunque creo sea pretensioso ordenar la materia en "biologia" y "moral"(ciencias culturales) de ya, mediando un prejuicio "cientificista", a pesar de eso creo que es un orden beneficioso. weno el sesgo tiene su razon ahi y me parece importante en relacion con lo que me gustaria decir despues. De aquello viene la ofensividad del hecho de que no sea natural, entre otras "ofensividades": una sencilla consideracion tactica.

Asumo que eso fué una broma

Estimado, todo fue una broma.

De que trataba en realidad eso de la paja?
1 definitivamente no trataba de la fertilidad. De modo que cuando pato dice

"los gay no pueden poblar la tierra, ergo, ser gay es malo"

y cuando myrlog dice

"No puedes comparar una paja con una relación sexual entre dos seres ¿por qué? por que la paja tiene el fin de generar placer y una relación sexual tiene el fin de procreación. Bien weona la comparación, que quieres que te diga. Que existan especies que tengan relaciones sexuales para generar placer no implica que el objetivo de una relación sexual sea generar placer. De la misma forma que la paja genere una eyaculación no implica que el objetivo de la paja sea la procreación"

y cuando foster dice "Si fuera por eso los condones tampoco existirían.. Menos las pornos. ¿Te has preguntando cuanta gente folla al día solo para sentir placer sin ni siquiera en un sentido de "procreación" ? Independiente de la relación.. Pero no me puedes poner ese argumento como ese en estos tiempos.. Para nada. Tu mismo me hablas del pensamiento 2012 y te contradices con esa pelotudez"

me hacen creer que debi obviar la ejemplificacion de esto solo: "Ese reduccionismo a lo "natural", es leguleyismo, biologismo del pobre" Bueno, que reduccionismo me refiero? A este:

2 que se intenta reducir el homosexualismo a la esfera sexual-sexo. No ves nada mas sino solo hoyos y uteros, Si no hay hoyos o uteros y dado que el homosexualismo se reduce a lo sexual-sexo, por tanto es antinatural. No me parece xq en principio i) lo sexual no se reduce a lo reproductivo (aqui reducirlo a "biologia" me parece torpe. Es plenamente claro que lo sexual no se reduce a lo reproductivo, que la relacion sexual que guardas con tu enamorada no se reduce al sexo. Y hablamos de humanos, vale.) ii)y el homosexualismo no se reduce a lo sexual (osea tampoco se reduce a la categoria a la que pertenece el sexo: a lo sexual)

Se necesitan ciertos márgenes. En este tema el márgen sería "la forma de reproducción en mamíferos". Si no se establecen márgenes ¡entonces todo es natural! Absolutamente todo. ¿Entiendes?

A esto queria atacar

Puedes encontar casos particulares que bien pueden darte cuenta de una naturalidad de la homosexualidad. Y a eso precisamente iba apuntado lo de la paja: las barreras, los bordes de los que hablas son bastante borrosos. Espero tengas en cuenta lo que dije arriba sobre esta hipotesis general de quien va primero, la biologia en lugar de lo moral y etc de modo que ubiques el uso que le doy a lo "natural". Osea si encuentras en un caso i) falta de intencionalidad del sujeto, ii)componentes sistemicos que expliquen la recurrencia fisica del resultado (osea como una maquina procesadora de pan: si le das harina, agua, etc y sale pan. Ahora si encuentras otra maquina que al darle harina y agua sale pan, encuentras una congruencia sistemica. El punto es si el resultado depende del sistema mas que del operador, osea en otras palabras del sistema nervioso mas que del sujeto consciente volente, entonces tienes "naturalidad") iii) y el resultado del que hablamos, el homosexualismo, entonces tienes una naturalidad plena. Y este es el caso de los multiples, personas con trastornos de personalida multiple. De modo que si encuentra "naturalidad" en lo que tu encuentras planamente antinatural, y escarbo y escarbo, ¿donde estan los limites? Borrosos ese es mi punto. De modo que toda la seria de reducciones que operas me parecen incorrectas. Comenzando desde las reducciones de loq eu significa la sexualidad en heterosexuales hasta que significa ser homosexual para el que lo es, y como explicar el que lo sea.

"La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma".
Ese mismo principio aplica a nuestro cuerpo, al morir, pasamos a degradarnos a nuestra mínima expresión, pues el medio absorbe nuestros nutrientes y posible alimento para los animales, sin quedar nada mas que nuestros huesos, que después de un tiempo, también se degradaran a solo polvo, asi que si la muerte de un animal significa solo perecer para ser alimento o etcétera etcétera, no veo porque la existencia humana y su muerte sean mas profundas o importantes.
Esto ya mas bien se reduce a si eres creyente del alma o no, no tanto de Dios.

LOL y de donde cojones sacas eso? No abogo por los diablitos sobre el hombro, fue sarcasmo. :S

Jajajaja te fuiste en la media vola socio.. Las tres weas que nombraste son abusos. Como se te ocurre comparar abusos con una manifestación mutua entre dos personas, desvirtuaste todo.. Eso es lo que tú has estado haciendo todo este rato, recuerda que no eres el único ser vivo en el mundo.

Y lo psicopatico por ser sistematico no es natural tambien? otro punto a mi favor y encontra del reduccionism

 

[么ŌromË]

BIOLOGICAMENTE

la homosexualidad no tendría explicación,en el caso de dos hombres...que explica que un se folle por el orto a otro? que acaso el ANO no es un conducto de desintoxicación del organismo? entonces por que se meten el pico por el ano?? nada BIOLÓGICO lo explica...lo que puede ser es que sea por "satisfaccion" osea por "placer",el unico animal que tiene SEXO por placer,ademas del humano,es el delfín...claro,pero por que meterselo a un weon si te puedes masturbar? ESTA EN LA MENTE DE CADA UNO.....la homosexualidad es algo que BIOLOGICAMENTE con se concibe,por que??? la reproducción homosexual no existe,los "elementos" para una relación sexual homosexual no existen,o acaso los hombres tenemos una "cavidad" ESPECIALMENTE diseñada para que "otro macho" nos la meta??? claro que no.....la homosexualidad no se concibe biologicamente.....lo único que una persona homosexual "tendria" o "podria" sentir BIOLOGICAMNTE para tener relaciones homosexuales,es la busqueda de placer,ya que jamas un homosexual buscaria relaciones sexuales para reproducirse,obio,la unicas 2 funciones del los genitales son esas,REPRODUCCION y PLACER.

GENETICAMENTE

no hay estudios CONCLUYENTES,ni RESPALDADOS por la comunidad cientifica.que afirmen que los genes produscan la tendencia homosexual en humanos.

++ para mi,es MI PUNTO DE VISTA,la homosexualidad es totalmente generada por la cultura,entorno, vivencias,experiencias,moral y pensamientos formados por la persona.ya que "por descarte" no queda otra explicación.

meter el amor,la busqueda de placer compartido,la empatia,la media naranja,sentirse bien consigo mismo no vienen al tema.

 

[F O S T E R]

BIOLOGICAMENTE

la homosexualidad no tendría explicación,en el caso de dos hombres...que explica que un se folle por el orto a otro? que acaso el ANO no es un conducto de desintoxicación del organismo? entonces por que se meten el pico por el ano?? nada BIOLÓGICO lo explica...lo que puede ser es que sea por "satisfaccion" osea por "placer",el unico animal que tiene SEXO por placer,ademas del humano,es el delfín...claro,pero por que meterselo a un weon si te puedes masturbar? ESTA EN LA MENTE DE CADA UNO.....la homosexualidad es algo que BIOLOGICAMENTE con se concibe,por que??? la reproducción homosexual no existe,los "elementos" para una relación sexual homosexual no existen,o acaso los hombres tenemos una "cavidad" ESPECIALMENTE diseñada para que "otro macho" nos la meta??? claro que no.....la homosexualidad no se concibe biologicamente.....lo único que una persona homosexual "tendria" o "podria" sentir BIOLOGICAMNTE para tener relaciones homosexuales,es la busqueda de placer,ya que jamas un homosexual buscaria relaciones sexuales para reproducirse,obio,la unicas 2 funciones del los genitales son esas,REPRODUCCION y PLACER.

GENETICAMENTE

no hay estudios CONCLUYENTES,ni RESPALDADOS por la comunidad cientifica.que afirmen que los genes produscan la tendencia homosexual en humanos.

++ para mi,es MI PUNTO DE VISTA,la homosexualidad es totalmente generada por la cultura,entorno, vivencias,experiencias,moral y pensamientos formados por la persona.ya que "por descarte" no queda otra explicación.

meter el amor,la busqueda de placer compartido,la empatia,la media naranja,sentirse bien consigo mismo no vienen al tema.

Tu lo has dicho claro.. Obviamente el sentido del sexo y penetración cae en nada más que el placer y atracción por ambas personas, por acercarse como cualquier pareja humana del mundo. Por lo que yo he escrito nunca he intentando decir que yo busco tener un hijo biológico con otro hombre, para nada. Además no sé porque se toca tan profundo este tema, yo al meter mi pene en un ano mi sistema corporal no me saca los espermatozoides de mi organismo por meterlo en este, lo cuál no me imposibilita tener hijos para nada.

Ahora caigamos en el ámbito socialmente tradicionista: al tocarse el sexo anal en la heterosexualidad -sobre todo en internet- uno se encuentra con comentarios bastante positivos.. A tal punto que acabo de ver un comentario que decía: "No creo que a las mujeres les guste el sexo anal :S". Y otro varón heterosexual le respondió: "Virgen detected". Créeme que este tío, fue más aplaudido que nunca.. Incluso estos mismos, una gran cantidad apoyan la idea de que una mujer penetre analmente a un hombre con un consolador.. Y después este la penetre analmente con su pene.
Pero curiosamente.. Cuando se toca en el homosexualismo, algunas personas se les va lo genial de lo que es el sexo anal y lo tornan directamente como una no sé.. Es necesario explicar los términos que utilizan ciertas personas hacía el homosexualismo?

Y esto va directamente a la cita de pato-mike

Bueno, creo que myrlog tiene razón respecto de la funcionalidad reproductiva, es claro que en ese sentido los homosexuales no son naturales. Ahora (y esto es una opinión personal, no me baso en ningún autor) la homosexualidad ha sido socialmente rechazada y transformada en anti-moral por eso mismo, porque va contra la supervivencia de la especie.

Pero amigo.. ¿el ano de la mujer con el del hombre no son exactamente iguales? ¿crees que en este sentido falta más educación para definir ciertas experiencias sexuales correctamente? Ya que al parecer algunas personas se olvidan de esto y critican el sexo homosexual sin parar.

Así que debo suponer que a la cita de ahí le falto algo

Bueno, creo que myrlog tiene razón respecto a la funcionalidad reproductiva, es claro que en ese sentido los homosexuales y heterosexuales que practican sexo anal no son naturales. Ahora (y esto es una opinión personal, no me baso en ningún autor) la homosexualidad ha sido totalmente rechazada y transformada en anti-moral a pesar de ser experimentada y ejercida por gran cantidad de humanos heterosexuales en el mundo y es por eso mismo, que va de la mano con la discriminación hacía lo homosexual y ocupar la supervivencia de la especie contra este.

Yo como un heterosexual, puedo ir; meter mi pene en un ano y después en algún momento meterlo en una vagina para procrear como se me de la gana.. Pero eso es decisión de cada uno, ¿no creen?. Yo actualmente tengo una relación con una mujer 3 años mayor.. Hemos practicado de todo como gran mayoría de las parejas heterosexuales.. ¿Soy alguna wea rara tradicionalmente a pesar de ser pansexual?

Creo que en el mundo faltan bastantes temas y afirmaciones para definir algo concretamente.. Sobre todo aceptarlos. Gracias a los comentarios ahora concuerdo con el amigo de arriba (Liam_Gallagher

)​

que aún no se puede definir la homosexualidad como algo natural o antinatural.

Lo correcto es sacar un diagnostico de todo lo dicho dejando de lado lo que personalmente definimos.. Sino algo concreto, la idea es sacar algo positivo de esto. Y no hay nada mejor que esta discusión.

¿Alguien se ofrece para concluir con algún diagnostico centrado y medio? ¿Al menos algo referente a el derecho civil y natural?

 

[Agnostos Theos]

2 que se intenta reducir el homosexualismo a la esfera sexual-sexo. No ves nada mas sino solo hoyos y uteros, Si no hay hoyos o uteros y dado que el homosexualismo se reduce a lo sexual-sexo, por tanto es antinatural. No me parece xq en principio i) lo sexual no se reduce a lo reproductivo (aqui reducirlo a "biologia" me parece torpe. Es plenamente claro que lo sexual no se reduce a lo reproductivo, que la relacion sexual que guardas con tu enamorada no se reduce al sexo. Y hablamos de humanos, vale.) ii)y el homosexualismo no se reduce a lo sexual (osea tampoco se reduce a la categoria a la que pertenece el sexo: a lo sexual)

¿Cuál piensas que esl el objetivo del "amor" en una relación?

No estoy de acuerdo con lo que dices ahí. Si bien es cierto que una relación sexual, en humanos, es más que sólo coito me parece que para determinar si algo puede ser natural o no (es decir, que cumpla con los objetivos que la naturelza da a cualquier acción) hay que encontrar ese elemento que esté presente en todo ser vivo que realice acciones similares a la que se pretende estudiar (la homosexualidad en este caso).

Entonces, primero empezamos viendo que el ser humano es un mamífero (oh, que difícil). Luego ¿cuáles son las características que rodean una relación sexual en humanos? Por simpleza y flojera digamos que son dos : i)sexo y ii)sentimientos. ¿Cuáles de esos dos elementos están presentes (hasta donde sabemos) en los demás seres a los cuales podemos clasificar como mamíferos? Pues, es claro (hasta donde sabemos) que sólo el sexo es el elemento común. Entonces para el fin de establecer si la homosexualidad es o no natural ¿no es "jugar sucio" el incluir las emociones en el problema? Teniendo en cuenta que las emociones (hasta donde sabemos, o mejor dicho, hasta donde sé) son un elemento exclusivo de los seres humanos. ¿Y cuál es el objetivo natural del coito? Pues la procreación. ¿Y qué es necesario para la procreación? Un espermio y un óvulo. ¿Dónde encontramos un espermio y un óvulo?. En un macho y en una hembra. ¿Entonces cual sería el coito más natural? Pues el que se realiza entre un macho y una hembra.

Veo que pones al humano un poco aparte del resto de la naturelza. Sin embargo pienso que está tan separado como las hormigas están separadas del resto de la naturaleza. ¿Recuerdas que alguna vez escribiste sobre los problemas que trae el que seamos nosotros mismo los que estudiamos la conciencia? ¿En este caso no se puede aplicar un argumento similar? Me refiero a cuando dices que una relación sexual es "más que sólo sexo", lo cual es cierto... en humanos. Que una relación sexual entre dos seres sea más que sólo sexo no hace desaparecer el hecho de que el objetivo natural del sexo es la reproducción, y el objetivo de una relación sexual es el sexo. Claro, acá aparecen todos los adornos para tapar algo que parece animalesco pero, y vuelvo a preguntar, ¿cuál es el objetivo del amor en una relación sexual?.

Puedes encontar casos particulares que bien pueden darte cuenta de una naturalidad de la homosexualidad. Y a eso precisamente iba apuntado lo de la paja: las barreras, los bordes de los que hablas son bastante borrosos. Espero tengas en cuenta lo que dije arriba sobre esta hipotesis general de quien va primero, la biologia en lugar de lo moral y etc de modo que ubiques el uso que le doy a lo "natural". Osea si encuentras en un caso i) falta de intencionalidad del sujeto, ii)componentes sistemicos que expliquen la recurrencia fisica del resultado (osea como una maquina procesadora de pan: si le das harina, agua, etc y sale pan. Ahora si encuentras otra maquina que al darle harina y agua sale pan, encuentras una congruencia sistemica. El punto es si el resultado depende del sistema mas que del operador, osea en otras palabras del sistema nervioso mas que del sujeto consciente volente, entonces tienes "naturalidad") iii) y el resultado del que hablamos, el homosexualismo, entonces tienes una naturalidad plena. Y este es el caso de los multiples, personas con trastornos de personalida multiple. De modo que si encuentra "naturalidad" en lo que tu encuentras planamente antinatural, y escarbo y escarbo, ¿donde estan los limites? Borrosos ese es mi punto. De modo que toda la seria de reducciones que operas me parecen incorrectas. Comenzando desde las reducciones de loq eu significa la sexualidad en heterosexuales hasta que significa ser homosexual para el que lo es, y como explicar el que lo sea.

Por supuesto que los límites son borrosos. De otra forma me habrían condenado a la hoguera en mi primera respuesta. Como en este mundo a cualquier argumento que se utilize para decir "la homosexualidad no es natural" inmediatamente se le cargan encima prejuicios morales y religiosos aún cuando el argumento en sí mismo carezca de todo sesgo moral y religioso. Es por ello que los límites deben, en estos casos, ser un tanto difusos, de otra forma el debate no sería debate y pasaría a ser directamente una serie de ataques en contra del "intolerante" sólo por que el argumento no se entiende en su cabalidad.

En los párrafos anteriores a esta cita expliqué un poco más mi argumento. El punto central está en sí las emociones y sentimientos deben o no incluirse en el análisis. Pues eso es lo que podríamos decir que "diferencia" la relación sexual en humanos y en los demás animales. También está el tema del placer, según yo tampoco debiera ser un elemento a tomar a cuenta por ser, el placer, el elemento que provoca que la relación sexual sea atractiva.

Saludos.

 

[Rock Strongo]

Así que debo suponer que a la cita de ahí le falto algo


Bueno, creo que myrlog tiene razón respecto a la funcionalidad reproductiva, es claro que en ese sentido los homosexuales y heterosexuales que practican sexo anal no son naturales.Ahora (y esto es una opinión personal, no me baso en ningún autor) la homosexualidad ha sido totalmente rechazada y transformada en anti-moral a pesar de ser experimentada y ejercida por gran cantidad de humanos heterosexuales en el mundo y es por eso mismo, que va de la mano con la discriminación hacía lo homosexual y ocupar la supervivencia de la especie contra este.



Yo como un heterosexual, puedo ir; meter mi pene en un ano y después en algún momento meterlo en una vagina para procrear como se me de la gana.. Pero eso es decisión de cada uno, ¿no creen?. Yo actualmente tengo una relación con una mujer 3 años mayor.. Hemos practicado de todo como gran mayoría de las parejas heterosexuales.. ¿Soy alguna wea rara tradicionalmente a pesar de ser pansexual?

Esto que haces acá es una manipulación de la idea central y obvia, con sabor a falacia. Nadie acá está radicando lo antinatural en el sexo anal ni catalogando la homosexualidad como parafilia o algo parecido, eso lo haces tu para sostener tu tésis.
Es bastante claro que cuando se habla de la imposibilidad de reproducirse de los homosexuales nos referimos a una cuestión objetiva y biológica: 2 del mismo sexo no se reproducen, es imposible; que esos 2 tengan sexo oral,anal o por las orejas es completamente irrelevante, igual de irrelevante que en la pareja heterosexual, pues en ambas parejas el impulso que termina en el revolcón es el deseo de obtener placer o satisfacción carnal. Ese placer se pude obtener de muchas formas, incluido el sexo anal, la diferencia es que en las parejas heterosexuales el placer que produce el sexo tiene por objeto volver la actividad sexual algo deseable, ergo frecuente, ello para elevar las posibilidades de preñar a la hembra, las veces en que practiquen el coito vaginal. Entonces, con la frecuencia necesaria, pasa lo que no puede pasar con las parejas gay: el sexo trasciende desde la búsqueda de satisfacción a un mecanismo de preservación y multiplicación de la especie. Ese es elemento teleológico que no es posible encontrar en el sexo gay. De ahí deriva la carga moral negativa a la que me referí antes.

Tal vez te equivocaste y me confundiste con un opus dei, que cree que sólo el coito vaginal es permitido en el sexo heterosexual.No, ese no era mi argumento. Yo apelo a la funcionalidad.

 

[katblack666]

en lo personal, aun desde mi punto como creyente en Dios, no creo que realmente a el le moleste, puesto que nos creo para amarnos no solo entre hombres y mujeres, sino que vivir el amor en sus multiples formas.

 

[alarion]

¿Cuál piensas que esl el objetivo del "amor" en una relación?

No estoy de acuerdo con lo que dices ahí. Si bien es cierto que una relación sexual, en humanos, es más que sólo coito me parece que para determinar si algo puede ser natural o no (es decir, que cumpla con los objetivos que la naturelza da a cualquier acción) hay que encontrar ese elemento que esté presente en todo ser vivo que realice acciones similares a la que se pretende estudiar (la homosexualidad en este caso).

Es que esta es una idea estatica e incorrecta de lo que es un sistema. Se debe pensar en ambos, fallas y desempeño normal, como partes del sistema. Si una falla se presenta sistematicamente, permitiendo su categorizacion, entonces obedece a causas sistemicas, privativas del sistema y son en ese sentido naturales al sistema. Me parece bastante claro. Si puedo categorizar en base a evidencia el sindrome esquizoide en una retahila de causas, factores de riesgo, predisposiciones geneticas y comportamiento resultante, etc, etc pos entonces puedo decir que tal "fallo" obedece a deficiencias "naturales". Tal recurrencia de sintomas similares, de comprtamientos resultantes etc,etc me demuestra que tal falla es sistemico, y en ese sentido natural; de otra forma como explicas la recurrencia?.

Entonces, primero empezamos viendo que el ser humano es un mamífero (oh, que difícil). Luego ¿cuáles son las características que rodean una relación sexual en humanos? Por simpleza y flojera digamos que son dos : i)sexo y ii)sentimientos. ¿Cuáles de esos dos elementos están presentes (hasta donde sabemos) en los demás seres a los cuales podemos clasificar como mamíferos? Pues, es claro (hasta donde sabemos) que sólo el sexo es el elemento común. Entonces para el fin de establecer si la homosexualidad es o no natural ¿no es "jugar sucio" el incluir las emociones en el problema? Teniendo en cuenta que las emociones (hasta donde sabemos, o mejor dicho, hasta donde sé) son un elemento exclusivo de los seres humanos. ¿Y cuál es el objetivo natural del coito? Pues la procreación. ¿Y qué es necesario para la procreación? Un espermio y un óvulo. ¿Dónde encontramos un espermio y un óvulo?. En un macho y en una hembra. ¿Entonces cual sería el coito más natural? Pues el que se realiza entre un macho y una hembra.

Veo que pones al humano un poco aparte del resto de la naturelza. Sin embargo pienso que está tan separado como las hormigas están separadas del resto de la naturaleza. ¿Recuerdas que alguna vez escribiste sobre los problemas que trae el que seamos nosotros mismo los que estudiamos la conciencia? ¿En este caso no se puede aplicar un argumento similar? Me refiero a cuando dices que una relación sexual es "más que sólo sexo", lo cual es cierto... en humanos. Que una relación sexual entre dos seres sea más que sólo sexo no hace desaparecer el hecho de que el objetivo natural del sexo es la reproducción, y el objetivo de una relación sexual es el sexo. Claro, acá aparecen todos los adornos para tapar algo que parece animalesco pero, y vuelvo a preguntar, ¿cuál es el objetivo del amor en una relación sexual?.

primero que nada, no respondes al argumento :S. Pero, vale, respecto a lo que dijiste. Son varias preguntas pero estan encadenas una a la otra. Si desligitimo la primero, las otras se caen.

Pongo al humano a parte? Pues claro, dado que hablamos de él. Y lo pongo aparte desde el momento en que tiene caracteristicas que otros animales no comparten, asi de sencillo. Esto no es un juicio sobre esas caracteristicas o sobre la naturaleza de ellas, es un proceder metodologico consecuente. Me suena sensato no mezclar papas y tomates cuando hablo de uno de ellos. Ahora los mezclare, hablare de ambos, de humanos y otros animales, en cuanto algo me sugiera que tal comparacion es pertinente para lo que se estudia. No veo razon para hacer ese paralelo. (solo se han hecho esas comparaciones torpes de: canibalismo en animales-canibalismo natural; homosexualismo en animales-homosexualismo natural.) Y la precisa razon por la que optar por el paralelo creo yo es incorrecto es debido a que tal comportamiento no existe, estrictamente hablando, en otros animales. Por tanto obedece a causas constitucionales privativas del hombre. De modo que juzgo al ser humano fuera de cualquier chimpance u otro animal?, pos claro porque somos constitucionalmente distintos. espero esto este claro, no son subjetivismos ni nada por el estilo.

la respuesta alcanza a eso mismo del amor y de la inclusion de las emociones. Es un error negarlas y es un error plantear paralelos que operan sesgos.

Por supuesto que los límites son borrosos. De otra forma me habrían condenado a la hoguera en mi primera respuesta. Como en este mundo a cualquier argumento que se utilize para decir "la homosexualidad no es natural" inmediatamente se le cargan encima prejuicios morales y religiosos aún cuando el argumento en sí mismo carezca de todo sesgo moral y religioso. Es por ello que los límites deben, en estos casos, ser un tanto difusos, de otra forma el debate no sería debate y pasaría a ser directamente una serie de ataques en contra del "intolerante" sólo por que el argumento no se entiende en su cabalidad.

En los párrafos anteriores a esta cita expliqué un poco más mi argumento. El punto central está en sí las emociones y sentimientos deben o no incluirse en el análisis. Pues eso es lo que podríamos decir que "diferencia" la relación sexual en humanos y en los demás animales. También está el tema del placer, según yo tampoco debiera ser un elemento a tomar a cuenta por ser, el placer, el elemento que provoca que la relación sexual sea atractiva.

Saludos.

Pos perdon pero me parece que te cambias de camiseta. Si los limite son borrosos entonces ninguna clase de reduccionismo o juicio puede hacerse respecto a la naturalidad o anaturalidad. Lo digo porque parecias bastante y lo pareces aun en los parrafos de arriba, convencido en esa reduccion biologica de lo sexual a lo sexo. Osea ¿si los limite entre lo que debe considerarse biologico respecto al sexo son difusos como puedes hacer juicios sobre la naturalidad o anaturalidad de una relacion sexual? forzosamente, para hcaer cualquier juicio sobre este, debe presuponerse un limite que tu estableces claramente. Ahora lo niegas :S

saludos

queria decir algo mas puntual y corto xq creo que siempre que meto la cuchara hago post largos y desvirtuo.

Foster: si vas a pelearte con la biblia, tio, es como agarrarte con tu abuela. dale, sacale los dientes, como ejercicio pero no da para mas. Aca nadie es lo suficientemente fundamentalista como para poner su mano en la biblia y empezar a contradecirte a punta de bibliasos. por ultimo si encuentras uno te vas aburrir al minuto.

No creo que debas hacer paralelos con cuanto monos t encuentres. es irrelevante.
ahora respecto a la homosexualidad creo que el asunto clave es el de los derechos civiles y nada mas. De vuelta en los 50 era un sacrilegio declararte gay y se te cerraban puertas institucionales. Ahora solo se te cierran las de los necios. De modo que el foco de lucha es el de los derechos civiles, de matrimonio, que sean similares a los de un hombre y una mujer (asumo que te puedes imaginar xq). Estos estan garantizados? En mi pais no x lo menos y es una incorreccion.

Unido a esta el tema de la crianza y de la aprension que se tiene a que un par de maricas crien un niño. Tus datos son pertinentes en eso. Solo no estoy de acuerdo en la bola de cristal que se hace. Hay maricones y maricones. Su mariconeria obedece a razones distintas. Para hacer mi punto sencillamente: si un homosexual es tal x abuso infantil no creo que se le deba dar un niño asi por asi.

 

[Agnostos Theos]

No puedes determinar la naturalidad de algo en base a un único ejemplo. No puedes determinar que, por ejemplo la homosexualidad, es natural tomando como objeto de estudio sólo las relaciones sexuales humanas, pues al hacerlo de esa forma llegaremos a la conclusión de que toda relación sexual entre humanos es natural.

El error está en incluir las emociones y el amor, precisamente por que son características exclusivas del hombre. Es forzosamente necesario hacer la comparación con otros animales pues el objetivo último de la relación sexual es la procreación. El amor y el placer son los elementos que permiten que el acto sexual sea atractivo para los individuso, el ser humano con su capacidad de razocionio y con el ego de pretender sentirse especial se ha convencido a sí mismo de que las emociones son "algo más" que simples herramientas de la naturaleza. Imáginate un árbol de navidad (xD) el árbol por sí mismo es la necesidad de procreación, el amor y los sentimientos son los adornos que le cuelgas para que se vea bonito y parezca algo especial, pero no deja de ser un simple árbol. Acá es lo mismo, puedes ponerle todos los adornos que quieras, amor, sentimientos, no querer estar sólo, leer romeo y julieta, "juntos para siempre" y toda esa porquería arjoniana pero todo ello no borra el hecho de que la relación sexual se desarrolló a través de la historia evolutiva con el unico fin de generar descendencia.

Teniendo eso claro nos preguntamos ¿Qué es lo más importante para que se produzca fecundación? Un macho y una hembra cogiendo. Luego la relación sexual más natural es la que se dá entre un macho y una hembra. ¿Es necesario que exista placer? No. ¿Es necesario que existan sentimientos? No. ¿Entonces por que incluirlos dentro del análisis si no son necesarios?.

Que se entienda que lo hago es clasificar en base al objetivo final de una relación sexual. Desde ese punto de vista no hay forma en que la homosexualidad pueda ser calificada como natural.

Por supuesto no he hecho ninguna mención a los derechos civiles y las libertades individuales. No tengo ninguna intención de discutir ese tema pues, como ya dije antes, me parece un sin sentido. En los humanos, como bien decías, las relaciones no son sólo culiar y listo, si alguien un hombre se enamora de otro hombre pues bien por él, si una mujer se enamora de una mujer pues perfecto por ellas. Si alguien es bisexual o pansexual o asexual o what ever pues perfecto también por ellos. En este caso el decidir si algo puede ser aceptado legalmente o no (pues el tema legal es la única discusión que podría efectuarse) va irremediablemente ligado a la realidad moral de tal o cual sociedad. En la sociedad actual sería retrógrado que todavía se tilde a los homosexuales de enfermos o que no tengan los mismos derechos legales (o casi los mismos) que una pareja heterosexual.

El problema del amigo FOSTER es que se metió en su trinchera desde antes de empezar el debate.

Saludos.

 

[F O S T E R]

No puedes determinar la naturalidad de algo en base a un único ejemplo. No puedes determinar que, por ejemplo la homosexualidad, es natural tomando como objeto de estudio sólo las relaciones sexuales humanas, pues al hacerlo de esa forma llegaremos a la conclusión de que toda relación sexual entre humanos es natural.

No puedo creer lo que me acabas decir.. ¿Osea ahora me dices que no puedo determinar la homosexualidad solo con los humanos?, ¿después que estuve textualizando medio-día la relación homosexual humana con la animal?.

Jajajaja aclárate viejo, te compare la homosexualidad (no el abuso canibalismo o la zoofilia que intentaste desvirtuar) con el reino animal, y me dijiste que no podía determinarlo porque carecían términos biológicos. Después te explique el ciclo biológico de muerte animal y humana independiente del comportamiento sexual en la vida y no me respondiste. Ahora explico el tradicionismo social humano hacía la homosexualidad y me dices que no puedo porque faltan los animales.

Esto que haces acá es una manipulación de la idea central y obvia, con sabor a falacia. Nadie acá está radicando lo antinatural en el sexo anal ni catalogando la homosexualidad como parafilia o algo parecido, eso lo haces tu para sostener tu tésis.
Es bastante claro que cuando se habla de la imposibilidad de reproducirse de los homosexuales nos referimos a una cuestión objetiva y biológica: 2 del mismo sexo no se reproducen, es imposible; que esos 2 tengan sexo oral,anal o por las orejas es completamente irrelevante, igual de irrelevante que en la pareja heterosexual, pues en ambas parejas el impulso que termina en el revolcón es el deseo de obtener placer o satisfacción carnal. Ese placer se pude obtener de muchas formas, incluido el sexo anal, la diferencia es que en las parejas heterosexuales el placer que produce el sexo tiene por objeto volver la actividad sexual algo deseable, ergo frecuente, ello para elevar las posibilidades de preñar a la hembra, las veces en que practiquen el coito vaginal. Entonces, con la frecuencia necesaria, pasa lo que no puede pasar con las parejas gay: el sexo trasciende desde la búsqueda de satisfacción a un mecanismo de preservación y multiplicación de la especie. Ese es elemento teleológico que no es posible encontrar en el sexo gay. De ahí deriva la carga moral negativa a la que me referí antes.

Tal vez te equivocaste y me confundiste con un opus dei, que cree que sólo el coito vaginal es permitido en el sexo heterosexual.No, ese no era mi argumento. Yo apelo a la funcionalidad.

Amigo, no me he salido de ningún contexto tradicionista.. Quizás una manipulación de los dichos sociológicos cuando estos mismos lo ejercen, claramente me referí al punto central del ser aceptado y no ser aceptado.

Si no fue así, entonces deberías separar aún más lo dicho.. Claramente si una pareja heterosexual solo busca placer para una satisfacción, no veo porque entre varones esto no debe ocurrir. Conozco una gran cantidad de mujeres -a través de mis estudios en un colegio salesiano- que nunca han sido penetradas y no son criticadas socialmente. ¿Acaso eso no cae en la misma situación de "inhumanidad" por no seguir reproduciendo la especie?.

Amigo de verdad me disculpo si hubo una mala interpretación de los dichos escritos que acabo de dar.. Pero para ir al tema central todos veamos lo siguiente.

Sexo:

Pareja Gay: Manifestación física > Satisfacción vocal > Satisfacción corporal > Masturbación > Sexo oral > Sexo anal > Orgasmo.

Pareja Lesbiana: Manifestación física > Satisfacción vocal > Satisfacción corporal > Masturbación > Sexo oral > Satisfacción anal/vaginal mediante aparatos > Orgasmo.

Pareja Heterosexual: Manifestación física > Satisfacción vocal > Satisfacción corporal > Masturbación > Sexo oral > Sexo vaginal > Sexo anal > Sexual anal mujer-hombre mediante aparatos > Orgasmo.

Reproducción única: Sexo vaginal.

Sexo Vaginal sin métodos de protección > Eyaculación > Fecundación.

Esto puede ser ejercido por una pareja heterosexual (hombre - mujer, mujer - hombre), o también por opción por una pareja homosexual/bisexual para reproducir la especie entre los 6.840.507.003 de habitantes en el mundo.

En el caso de las parejas lesbianas.. ¿Es correcto reproducir y cuidar este entre dos personas del mismo sexo?.

Recién aclaramos que el sexo homosexual y heterosexual es aproximadamente exacto entre ambos.. Pero en la reproducción no. Entonces, si las parejas homosexuales en el caso mujeres buscan genéticamente a un hombre exclusivamente para procrear.. Y en el caso de los varones homosexuales penetran a una mujer exclusivamente para reproducir. ¿Caen en los mismos valores y resultados que humanamente solo buscan el método de mantenimiento de la especie? ¿Solo que en este caso la eyaculación vaginal será exclusivamente para reproducir y nada más que reproducir?.

 

[Agnostos Theos]

No puedo creer lo que me acabas decir.. ¿Osea ahora me dices que no puedo determinar la homosexualidad solo con los humanos?, ¿después que estuve textualizando medio-día la relación homosexual humana con la animal?.

Jajajaja aclárate viejo, te compare la homosexualidad (no el abuso canibalismo o la zoofilia que intentaste desvirtuar) con el reino animal, y me dijiste que no podía determinarlo porque carecían términos biológicos. Después te explique el ciclo biológico de muerte animal y humana independiente del comportamiento sexual en la vida y no me respondiste. Ahora explico el tradicionismo social humano hacía la homosexualidad y me dices que no puedo porque faltan los animales.

Mi respuesta iba dirigida a alarion.

A ti no te respondí por que te has ido todo el rato por la tangente.

¿Qué tiene que ver el ciclo de vida y muerte en el tema? Sólo en tu cabeza existe esa relación. Por otro lado no veo que tanto te confundes, mi argumento ha estado claro desde el principio. Leyendo las demás respuestas parece que eres el único que no lo ha entendido.