Walter, tu argumento es lo que se llama generalización apresurada: "es una falacia que se comete al inferir una conclusión general a partir de una prueba insuficiente."
Yo puedo poner un contra-ejemplo del mismo tipo: Trabajar en google.
Tienes mentalidad de rico o de pobre?
- Iniciador del tema @RealLibertario
- Fecha de inicio
Walter, tu argumento es lo que se llama generalización apresurada: "es una falacia que se comete al inferir una conclusión general a partir de una prueba insuficiente."
Yo puedo poner un contra-ejemplo del mismo tipo: Trabajar en google.
ok.
Yo no estoy negando esto, es logico, lo que te discuto es lo marcado en rojo. Si un trabajador hace un trabajo, en el caso de una persona que corta arboles, lo logico es que al cortar el arbol su trabajo esta terminado, lo que se haga con la madera, es OTRO trabajo. El empresario venderá la madera, ahora si quiere hacer muebles, casas o cualquier cosa, debe tener otro trabajador, otro consumidor Y LOGICAMENTE otro precio.
Por otro lado, ¿tu teoría también se aplica a un trabajo de servicio? (jardineros, nanas, etc) yo diría que no.
No, no. no. Estas mezclando lo que dije. Yo estoy hablando que la calidad de vida de un trabajador disminuye DEBIDO A SU TRABAJO, y te di ejemplos. No estoy defendiendo la teoria de marx a rajatabla, ni lo he leído mucho la verdad, solo defiendo MIS ideas, (basada en mi expriencia de vida, no en libros) que sean de marx o tutankamon da lo mismo. Por lo demas, no hay que leer a marx o a mises para saber de economia, si hasta un wn con un negocio chico lo puede saber, dialogar, debatir. ¿O es que estamos en un debate donde debo leerme 1 millon de libros para debatir?
Sobre la calidad de vida en general, no recuerdo haberlo discutido, y creo que no tiene importancia en este tema, pero yo no estoy de acuerdo en que haya mejorado, cada dia la gente esta mas estresada y loca.
¿Que quieres k te conteste?, ya te mencione lo de los monopolios, y que lo que dices no sucede en la realidad. Cada dia hay mas manifestaciones en chile y en el mundo debido a la explotacion laboral. Eso debe significar algo, o es que los trabajadores son todos unos flojos que quieren dinero facil?, raro seria si muchos trabajan mas de 8 horas diarias y los sindicatos practicamente no existen.
Ademas la poblacion mundial aumenta cada dia, lo que conlleva a tener mas mano de obra barata.
No veo en que rebates lo que digo, yo digo que "basta ver la realidad en que vivimos, existen muchas empresas y muchos trabajadores con malos sueldos," y tu dices que hay variables, le echas culpa a los inmigrantes y blablabla, eso no rebate en nada lo que yo anuncio como "realidad". Lo que podria estar bien, pero A MI, no me convence. OlVIDATE de los marxistas, que yo no lo soy. La calidad de vida de las personas no ha mejorado, solo hay que ver las millonesimas encuestas y "salir a la calle" pa darte cuenta que la gente esta cada dia mas estresada por las deudas.
corporativismo, capitalismo, PARA MI son sinónimos. Estado= quienes manejan el pais y empresarios/elite= amigos o los mismos quienes manejan el pais.
Si hubiera un capitalismo "puro" olvídate de la competencia que en teoria existe hoy.
No todos nos movemos x el lucro, algunos solo queremos vivir una vida en paz y tranquilidad, y no somos tan avaros, mal que mal todos terminaremos donde mismo, con o sin plata.
El truco del lucro, es una trampa muy famosa hoy en dia, que conste que yo no lo he mencionado. Pero.... COMUNMENTE se le llama lucro al dinero que consiges a costa de otro, que el termino este mal usado, y que algunos llamen a buscar el diccionario es otro cuento, pero repito, yo no lo he mencionado en todo este debate.
Bien, supongo que ahora asumes que un trabajador tmb asume un costo, ¿o me equivoco?
Tu pregunta es facil, y ya la he respondido varias veces creo, te lo explico de otra manera con mi ejemplo anterior:
Necesidad 1: Construir una casa. La casa vale 100 (Es un ejemplo, que conste que yo no construyo casas)
Objetos necesarios; madera, cemento, electricidad. (sacamos de la ecuación los demás elementos necesarios, para el ejemplo esto basta, lo digo por siacaso)
Trabajadores necesarios : 5; 1)una persona que corte el arbol, 2) otro que te los corte en trozos, 3) otro que haga el cemento, 4) otro que te haga el trabajo de electricidad, 5) otro que construya la casa.
Trabajador 1: el hombre corta el arbol...TERMINÓ SU TRABAJO, recibe el total de su dinero.
Trabajador 2: el hombre corta la madera.... .TERMINÓ SU TRABAJO, recibe el TOTAL de su dinero.
Trabajador 3: el hombre hace el cemento.... .TERMINÓ SU TRABAJO, recibe el TOTAL de su dinero.
trabajador 4: el hombre hace el trabajo de electricidad...... .TERMINÓ SU TRABAJO, recibe el total de su dinero.
trabajador 5: el hombre construye la casa.......TERMINÓ SU TRABAJO, recibe el total del dinero por su trabajo.
Ahora bien, si cada trabajador recibiera (Insisto en que es un ejemplo) 10 pesos x su trabajo, quedarian 50 pesos para el "pobre" empresario. Maravilloza ganancia diria yo, pero lo que sucede en realidad es que a cada trabajador no se le paga ni la mitad de su trabajo, osea 5 pesos, llevandose el empresario el 75% de las ganacias y ojo que este es un ejemplo a la rapida, pues existen casos mucho mas grandes, donde al trabajador se le paga casi con la misma cantidad del dinero de su transporte para ir a su trabajo.
Ver video de actualidad:
http://www.24horas.cl/noticiarios/c...aslado-de-trabajadores-en-la-araucania-877274
Importante tambien señalar que esta "logica" de economia se usa tambien en los trabajos de servicio, donde los trabajadores no hacen un producto, sino que otorgan servicio, y donde el empresario no invierte ni arriesga practicamente nada de dinero.
Hombre, yo lo que he aceptado es que EL TIEMPO tiene valor, no he aceptado que tu ejemplo esta correcto. Por eso hemos tenido toda esta discusión, sino no la hubiésemos tenido, y por eso también te mencione el "otro riesgo" que asume un trabajador.
1.¿Acepto que el incremento de 100 a 900...que?, que no significaría el "Apocalipsis" como mencionaste?, no lo tengo claro, mi respuesta de hecho se la hice a "norteweon" diciendole que incrementar tanto la cantidad de empresas conllevaria a que nadie trabajaría, pues todos serian jefes.el hecho es que decir de 100 a 900 ERA UN EJEMPLO.
2-NO, no, no. Dije que si (como planteaba norteweon) se aumentara la cantidad de empresas hasta el infinito, llegaría un punto en que todos seriamos jefes, ergo, nadie trabajaria, lo cual es absurdo, no se en que valida eso tu argumento.
3-Esto no lo entendi.
Para terminar rogaria en no enviarme a leer libros, que yo lo que te contesto es debido a mi experiencia personal de vida, (conversando con personas, viendo sus dificultades economicas, viendo las colas en los hospitales, viendo las subidas de precios de los productos, viendo la EXPLOTACION LABORAL, viendo como las señoras juntan las chauchas pa comprar el pan, "teniendo mas calle", etc) no leyendo libros y escapando de la realidad.
PS: Si quieres tener una discusión acerca de teoría vs realidad, estaré encantado. Es un tema que me gusta mucho
No tengo problema, de hecho me es motivante debatir contigo, hace que me den ganas de leer libros...no, en serio, lei algo de mises, aunque no le compro nada. El tema no se me ocurre.
Ah, como anecdota, trabaje como empleado ganando 10 mensual (ejemplo), ahora soy "semi independiente" y gano el triple en menos de dos semanas, eso sigue avalando mis ideas, que insisto sean de marx o mises, me tienen sin cuidado.
Última edición:
estás equivocado perro, uno con poco puede crear valor y obtener ganancias. esto es lo básico del emprendimiento. la frase de que son 2 caras de la misma moneda es un puto y falso cliché.
Donde trabajas se preocupan de tu felicidad??? .se que la pregunta es idiota.
El ejemplo que menciono es una situación muy común en el norte de chile. ya sabrás a que rubro me refiero. metodos como el dicom laboral u otros acuerdos "secretos", son practica comun para limitar la movilidad laborar y bajar los salarios.
Deliberadamente hice una distinción en los ejemplos para que fuera más fácil entender el punto, seré más explicito ahora: en el caso del tiempo el ejemplo ha sido de una empresa sindicalizada, donde no existe una diferencia entre empresario y asalariados. Por lo cual en todas tus respuestas caes en el mismo error. Por cierto ya he explicado esa distinción, por ejemplo, aquí: «(deja fuera de la ecuación al empresario, tal como el ejemplo que te di, supongo que sabes que no sólo existen empresas en que necesariamente hay un empresario)»
¿En una empresa de servicios no hay un tiempo anterior a la entrega del servicio? Existe un diseño previo (que a veces toma años, y por este diseño se le paga a los diseñadores). Tampoco sabía que por ejemplo en los viajes aéreos fuera todo inmediato y no hubiera pasos previos, y que además los viajes fueran inmediatos con un tiempo de vuelo igual a cero...
En mi opinión, hay 2 formas en que se puede adquirir conocimiento: reflexión y estudiar a otros (libros, vídeos, diálogos, debates, etc..), aunque dudo que puedas alcanzar mucho conocimiento sólo reflexionando, y lo mejor (nuevamente en mi opinión) para estudiar a otros es leer. Por lo cual, es cierto no tienes que leer a Marx, pero si estás discutiendo el teoría de explotación lo más sensato es que leas a Marx porque entre otras cosas es quien la difundió (porque es un plagio casi-calcado de Rodbertus).
Ahora bien, una cosa es economía y otra es administración y negocios. Tienen relación pero no son lo mismo. El común de las personas cree que la economía sólo estudia eso, pero es falso. La economía (en un sentido amplio) es la ciencia que estudia la acción humana, y como ves eso incluye muchísimo más que sólo administración y negocios, es más los empresarios suelen ser ignorantes en economía.
Así que no, no tienes que leer 1 millón de libros, pero como la visión personal es muchas veces sesgada y suele generalizar las experiencias (que es lo que aprecio mucho en tu caso) personales lo mejor es estudiar a otros, y dentro de esta opción lo mejor es leer.
Aquí justo das con lo que contesté recién, sueles generalizar tu experiencia, lo que tú ves. Además de (creo yo) atribuir esas consecuencias al capitalismo.
"La voz del pueblo no es la voz de Dios". La mayoría no tiene porque tener la verdad. Que una mayoría quiera, piense o sienta algo, no convierte ese "algo" en una verdad. Casos hay por montones.
Los monopolios, como dije, son creados siempre por el Estado. Esa critica no afecta a mi argumento.
Ya contesté que era ceteris paribus, así que sólo eludes mi argumento, en vez de contestarlo. Ojo!! esto no quiere decir que no tenga una respuesta al caso real donde la población va en aumento, sólo estoy esperando que contestes al punto "el aumento del número de empresas crea una competencia por contratar trabajadores, lo que a su vez ocasiona un aumento en los sueldos reales" (todo lo anterior es ceteris paribus ¡No nos olvidemos de esto!)
Repito: "la voz de pueblo no es la voz de Dios". Lo que diga la mayoría no tiene porque ser verdad.
No faltemos a la verdad y usemos bien las palabras. No le eché la "culpa" a los inmigrantes, ni si quiera dije que fuera la "causa" principal(esta palabra es "más correcta" y menos tendenciosa). Incluso puse esto «OJO!!! no digo que esa sea la respuesta, sólo digo que es un ejemplo de como un aumento en empresas no provocaría un aumento en los sueldos» para que no me malinterpretaras. Siendo tan claro como fui, sólo me queda dudar de la naturaleza de tus intenciones al escribir lo que escribiste.
La 'realidad' que anuncias, es tu realidad y a lo mucho la realidad de 'una' ('una': palabra clave) mayoría. No es necesariamente La realidad, y de hecho no lo es.
Paso entonces a refutar los 3 puntos, a saber: (1)que tu realidad y (2)la realidad de una mayoría no son necesariamente La realidad y (3)que de hecho no es La realidad.
1) Al ser tus experiencias una minúscula parte de las experiencias de todas las personas ¿Cómo creer que es la realidad de todos?. Sería caer en una arrogancia inmensa pensar que lo que vive uno lo viven todos, e incluso sigue siendo igual de arrogante pensar que es lo que vive 'una' mayoría, ni hablar de La mayoría. Pero si aún se siguiera con esa arrogancia queda el punto de que se parte de una generalización apresurada, que como sabemos es una falacia.
2) Como ya he repetido "la voz del pueblo no es la voz de Dios", y si lo fuera (que no lo es!) queda el problema de escoger la mayoría entre un innumerable grupo de mayorías, ¿cómo se escoge que mayoría es La mayoría?. Hay posiciones opuestas entre diferentes mayorías, la mayoría de una región puede preferir algo mientras la mayoría del país algo totalmente opuesto a eso, y así sucesivamente hasta una mayoría mundial. Luego queda el problema de que las mayorías cambian de opinión inter-temporalmente, lo que opine hoy una mayoría puede contradecir lo que opinaba ayer y lo que opinará mañana. Todo lo anterior es sólo un agregado, lo cierto es que el punto fundamental es que la verdad no se encuentra en la opinión de ninguna autoridad (un grupo), excepto en la autoridad de la razón.
3) ¿En serio crees que un chileno promedio vive peor que hace 50 años o 100 años atrás?. Es innegable que ha habido una mejora, recientemente este informe así lo prueba. Todos los niveles socio-económicos han mejorado en los últimos años y los que menos (mejorar menos no es lo mismo que no mejorar) lo han hecho son países fuertemente intervenidos. En esto me enfoqué en lo material, ya que sino tendríamos que definir que es la felicidad para cada uno (en el sentido de fin último de vida). Y para eso, como ya vimos, no hay respuesta.
Primero dices que para ti capitalismo = corporativismo, pero luego aceptas que existe algo así como un "capitalismo puro" que no seria igual al corporativismo(¿?). Decidámonos, no?
Lo he mencionado yo porque has preguntado algo que no he entendido, por eso te pregunté «¿Avaros en el sentido en que solo actúan por un lucro?». Por cierto, caes en una contradicción performativa al afirmar que no te "mueves" por lucro, ya que tu respuesta es una prueba de que te "mueves" por lucro. Pero ya que no aclaraste tu pregunta, ni te interesa discutir este punto, lo dejo hasta acá.
Partes de un error, como dije "Deliberadamente hice una distinción en los ejemplos...". El contra-ejemplo de la construcción del ferrocarril (cuando añado a la ecuación el tiempo y su valor) es un caso de una empresa sin una separación entre empresario y trabajadores. Son los mismos trabajadores quienes hacen de "empresarios". Por lo tanto tu ejemplo y tu respuesta se invalidan desde un comienzo. Acá no entiendo como te confundes, siendo que te subrayé el punto de que mi ejemplo consistía en una empresa estilo sindicalismo (sin empresario).
Ya respondí el tema de la diferencia con las empresas de servicios, pero ahora agregas otro punto al mismo tema: "los empresarios no invierten (y por tanto no arriesgan) prácticamente nada de dinero". Supongo que para tener una aerolínea (mantengo el mismo ejemplo
) casi ni necesitas tener dinero, los aviones los andan regalando por ahí. Supongo que no vas a caer en el error de contestar que esta inversión es más segura, que no lo es, y aunque lo fuera sigue siendo un riesgo.Aceptas que el tiempo tiene valor, pero sigues contestando que cada trabajador independiente de cuando termine de hacer su aporte a la producción deba recibir lo mismo (te recuerdo que el ejemplo era de una empresa sin empresario).
1- Aceptas el ejemplo que ha puesto Norte de un caso hipotetico en que las empresas pasaran de 100 a 900. En otras palabras no le contestas: "No Norte, eso no pasa en la realidad".
2- Lee bien, esto puse yo: "(o sea validas nuevamente el ejemplo)", ahora lee lo que contestaste: "no se en que valida eso tu argumento". ¿Notas la diferencia?
3- Cuando contesté aquello de la consecuencia lógica que has expuesto "que todos terminarían siendo empresarios", me contestas "eso no pasa en la realidad", invalidas el ejemplo.
Supongo que es por lo de leer a Marx, la sugerencia es porque estamos tratando la teoría de explotación. Lo de la realidad que ves (tu realidad) lo contesté más arriba.
Bueno lo de Mises suelen ser escritos muy largos, mejor es leer algo 'introductorio' de otro autor si lo tuyo no es la lectura. (como esto)
De nuevo, tu realidad no tiene porque ser La realidad. De todas formas un contra-ejemplo: Los ejecutivos son asalariados y una persona que vende maní en un carrito es un capitalista, siguiendo la lógica(?) de explotación (marxista o tuya) el caballero dueño del carrito explota a los millonarios ejecutivos.
Tu pregunta vuelve a caer en el mismo error que ya he apuntado.
Lo que dice Norte, de que las empresas se preocuparían en la felicidad de los trabajadores ocurre más y más en ciertas economías desarrolladas. El punto entonces sería como lograr ese grado de desarrollo.
Que paguen buenos salarios. la felicidad es responsabilidad mía. personalmente, no me interesa que mi nivel de felicidad quede determinado mediante contrato.
Bueno eso es un poco reduccionista, no? Hay otras variables que a veces pesan más que el salario, o llegado a un nivel (alto) de salario empiezan a importar otras cosas. Como dije, Google es un ejemplo.
hay temas como seguridad, salud ocupacional etc etc. pero mas que orientadas a "la felicidad", están orientadas a reducir el costo que implica un accidente laboral, una licencia por depresión, o la perdida de clientes por la mala imagen que proyectan estas situaciones.
Estamos de acuerdo en que no buscan la felicidad del trabajador como fin en si mismo, sino como medio para. El punto en discusión es que hay o no empresas que buscan la felicidad del trabajador. Al aceptar que es un medio, creo, que concedes el punto, a saber: que si hay empresas que buscan la felicidad de las personas (por las razones que sean). Lo importante ahora como dije en un comentario anterior es ver como se logra ese "estado" en que las empresas se comenzarán a preocupar por la "felicidad" de los trabajadores.
*Felicidad, no como la búsqueda del fin último particular de cada persona, sino que se encuentre "más a gusto" en su trabajo.
Axlogan, por si no te habías fijado he dejado tu ejemplo en completo "standby" y te di ejemplos mios para que los apliques a tus ideas. ¿porque debo basar todas mis opiniones en TU ejemplo?
Ahora si NECESITAS que contrargumente TU ejemplo no hay problema, eso si reconozco que no me fije en que en la ecuación debía sacar a los empresarios. Aclarado el punto, es lógico entonces, que no todos los trabajadores deben recibir lo mismo, pero esto se basa SOLO en TU ejemplo.
-Si aplicáramos el mismo ejemplo donde cada trabajador hace el mismo trabajo, Tu idea no sirve, POR ENDE, cada trabajador debe RECIBIR LO MISMO.
-Las sociedades actuales no funcionan asi, tal como mi ejemplo de la construcción de una casa, no es necesario ir a buscar un compadre que corte el arbol (se compra en una ferreteria o local donde viene todo cortado), lo mismo para TU ejemplo.
Nuevamente tomas y englobal tus ideas segun te convengan, y no respondes a los casos que yo te menciono, te hablo de jardineros, nanas, y me sales con viajes aereos. Yo estoy hablando de casos especificos, donde el trabajo de diseño, de arquitectura, etc, ya esta hecho y donde el jardinero solo debe mantener el pasto, flores, etc.
Si tu "descubres" que al saltar siempre caes, ¿deberias ir a leer a ISAAC NEWTON para comprobarlo?
Sin duda.
No estoy de acuerdo, y si lo estuviera, diria: no necesariamente. ¿tienes algun caso real de esto?, pues Mi realidad, como dices, me muestra lo contrario, espero ver tu realidad.
Hice un resumen de lo dicho, donde mostre tus ideas y las mias contrastandolas y notando que no las respondias, eso es todo, entendi claramente lo que dijiste. No dudes de mis intenciones.
Si yo te pusiera 50 links de noticias de lo que estoy diciendo, ("existen muchas empresas y muchos trabajadores con malos sueldos,") y que segun TU, es "mi" realidad, ¿me creerias?
Hey, que podria estar dias y dias haciendolo, por eso te pregunto, noticias de chile y el mundo.
Esto seria para otro tema, evaluar la felicidad o mejora de las personas ahora que hace 50 o 100 años atras me parece dificil, ademas que cada dia hay mas poblacion y mas contaminacion, lo que conlleva a mas estress, y mas enfermedades. [SIZE=-1]Para el año 2050, se espera que el mundo albergue 8.9 mil millones de habitantes, [/SIZE][SIZE=-1]segun la onu ([/SIZE]http://www.unescoetxea.org/ext/futuros/es/theme_c/mod13/uncom13t01s001.htm)
Ves que tambien leo.
No, digo que capitalismo = corporativismo, y que si se diera el "capitalismo puro" que Tu y norteweon quieren seria peor que el capitalismo/corporativismo juntos en que vivimos ahora.
Creo que lo demas seria repetir lo mismo, si me salte algo importante me avisas.
Ahora si NECESITAS que contrargumente TU ejemplo no hay problema, eso si reconozco que no me fije en que en la ecuación debía sacar a los empresarios. Aclarado el punto, es lógico entonces, que no todos los trabajadores deben recibir lo mismo, pero esto se basa SOLO en TU ejemplo.
-Si aplicáramos el mismo ejemplo donde cada trabajador hace el mismo trabajo, Tu idea no sirve, POR ENDE, cada trabajador debe RECIBIR LO MISMO.
-Las sociedades actuales no funcionan asi, tal como mi ejemplo de la construcción de una casa, no es necesario ir a buscar un compadre que corte el arbol (se compra en una ferreteria o local donde viene todo cortado), lo mismo para TU ejemplo.
Nuevamente tomas y englobal tus ideas segun te convengan, y no respondes a los casos que yo te menciono, te hablo de jardineros, nanas, y me sales con viajes aereos. Yo estoy hablando de casos especificos, donde el trabajo de diseño, de arquitectura, etc, ya esta hecho y donde el jardinero solo debe mantener el pasto, flores, etc.
Si tu "descubres" que al saltar siempre caes, ¿deberias ir a leer a ISAAC NEWTON para comprobarlo?
Sin duda.
No estoy de acuerdo, y si lo estuviera, diria: no necesariamente. ¿tienes algun caso real de esto?, pues Mi realidad, como dices, me muestra lo contrario, espero ver tu realidad.
Hice un resumen de lo dicho, donde mostre tus ideas y las mias contrastandolas y notando que no las respondias, eso es todo, entendi claramente lo que dijiste. No dudes de mis intenciones.
Si yo te pusiera 50 links de noticias de lo que estoy diciendo, ("existen muchas empresas y muchos trabajadores con malos sueldos,") y que segun TU, es "mi" realidad, ¿me creerias?
Hey, que podria estar dias y dias haciendolo, por eso te pregunto, noticias de chile y el mundo.
Esto seria para otro tema, evaluar la felicidad o mejora de las personas ahora que hace 50 o 100 años atras me parece dificil, ademas que cada dia hay mas poblacion y mas contaminacion, lo que conlleva a mas estress, y mas enfermedades. [SIZE=-1]Para el año 2050, se espera que el mundo albergue 8.9 mil millones de habitantes, [/SIZE][SIZE=-1]segun la onu ([/SIZE]http://www.unescoetxea.org/ext/futuros/es/theme_c/mod13/uncom13t01s001.htm)
Ves que tambien leo.
No, digo que capitalismo = corporativismo, y que si se diera el "capitalismo puro" que Tu y norteweon quieren seria peor que el capitalismo/corporativismo juntos en que vivimos ahora.
Creo que lo demas seria repetir lo mismo, si me salte algo importante me avisas.
Última edición:
Bueno, en tu ejemplo elimina la figura del empresario y responde la misma pregunta que en mi ejemplo, si no te parece bien eliminar al empresario, entonces porque el empresario debe pagarle a cada trabajador lo mismo (asumiendo que todos trabajan el mismo tiempo y añaden el mismo valor al producto, pero terminan en diferentes tiempo [tal como en mi ejemplo y en la realidad])??. Y si no debe pagarles lo mismo y aceptamos que al que termina en el momento último, cuando el producto se termina, el valor entero de su aporte al producto, ¿cuánto habrá que pagarle a primero? es obvio que no se le puede pagar lo mismo que al último ya que se le adelanta x*n tiempo (siendo X el número de trabajadores que añadirán valor después del trabajador y N el tiempo que le toma a cada trabajador añadir su parte al producto). Ya has aceptado que el tiempo tiene valor, por lo tanto será obvio que a cada trabajador deberá pagarsele diferentes sumas, he aquí la respuesta al por qué no se le paga a cada trabajador el valor de lo que añade el producto: El tiempo vale.
Vale, entonces en mi ejemplo, y sólo en los ejemplos de este tipo (según tú), la teoría de explotación no es válida, y por lo tanto es una teoría falsa que no se aplica universalmente. El hecho de que no sea Ley ya nos lo dice, pero bueno, ahora nos queda claro a todos.
Pero hay otra cosa, la verdad es que en la inmensa mayoría de las producciones los trabajadores no son simultáneamente los últimos en añadir "su parte" al producto, negar esto es imposible, por lo cual que mi ejemplo sea un caso excepcional queda desmentido.
-El ejemplo no es para decir que todos los trabajadores añaden el mismo valor al producto final, ni que todos los trabajadores trabajan el mismo tiempo en el producto final, he puesto esas variables así para que sea más fácil ilustrar la refutación. Me parece que caes de nuevo en aquello de "ese ejemplo no pasa, así que no es real", es como si yo al intentar explicarte algo te dijera "imagina que tu hermano Juan..." y tú me detienes y dices "oye! yo no tengo ningún hermano Juan, así que como tu ejemplo no se apega a la realidad tu argumento se invalida".
Te confundes, si sacas una parte de la producción y la externalizas, bueno entonces es un proceso menos, en vez de 5 son 4, ¿cambia en algo el sentido del argumento si son 4 o son 5? ¿Cambia en algo que mucho de ese proceso ahora se haga con maquinas? ¡para nada!. Lo relevante en todo esto es que hay trabajadores que añaden valor al producto final más cerca o más lejos de cuando se finaliza éste, si aceptamos que se les debe pagar el valor integro de lo que han aportado y el que es el último en añadir valor debe recibir la totalidad de esto, ¿cuanto debe recibir aquel que está más alejado de este punto (el primero), lo mismo que aquel último?.
Y es por eso que mi ejemplo es tan relevante: porque en una empresa sin la figura del empresario en que los trabajadores deben repartirse por igual la ganancia el último recibirá la parte integral de lo que ha añadido al producto, pero el primero tendrá que esperar todo el tiempo hasta que el producto esté finalizado (pero el tiempo tiene valor, tú mismo lo dices), entonces a este primer trabajador debe pagarsele lo que ha aportado + el tiempo de espera (y este valor del tiempo se calcula con el interés), o sea quedamos en que será el valor integral + el interés.
Ahora, añadamos al empresario: si un empresario desea comprar este producto antes de que se haya fabricado ¿cuanto deberá pagarle a cada uno? es obvio que la respuesta es el valor integral del aporte de cada uno, pero y el interés que se le daba a aquellos que debían esperar? Ahora ya no esperan ¿se les debe pagar por la espera, entonces?. La respuesta es NO, entonces este interés que resulta del adelanto del pago por un producto aún no finalizado es lo que se conoce (erróneamente) como explotación, que como vimos, resulta que no lo es
Esto es lo que dices "Por otro lado, ¿tu teoría también se aplica a un trabajo de servicio? (jardineros, nanas, etc) yo diría que no", lo que entendí es que hablabas de los trabajos de servicio en general y luego pusiste ejemplos de trabajos de servicio, si hubieras puesto por ejemplo: "tu argumento sirve para los casos (¿específicos?) de trabajo de servicio como nanas o jardineros?", pero bueno da igual, un mal entendido no más.
En todo caso, en el ejemplo que he puesto al último trabajador en añadir su parte al producto final se le paga el valor integro de su trabajo, a los que se les descuenta el interés es a los que no son los últimos y este descuento era un pago adicional por la espera. Es como quitarles un bono por esperar más tiempo a que le paguen (me he extendido en este punto más arriba).
Es diferente, es como si yo dijera "pienso, luego existo" y tu me preguntas "¿leíste a Descartes?". Pero bueno da igual.
El problema es que la economía no es una ciencia natural, y como dije se basa en postulados ceteris paribus, lo cual obviamente no sucede en la realidad, no pasa que yo digo "un aumento en la demanda hace subir el precio, ceteris paribus" y para comprobarlo congelamos al mundo excepto esas variables: demanda y precio. Por lo tanto eso de "no pasa en la realidad" es un problema error más profundo, que es el confundir métodos diferentes, o peor aún, creer que el método es el mismo para las ciencias sociales y las ciencias naturales. Por lo tanto, lo que habrá que debatir son las teorías, y éstas no se comprueban en la realidad, deben ilustrarla, pero no se demuestran o refutan con la experiencia, entre otras cosas, porque las variables no son nunca controlables como en un laboratorio. Lo dicho, los métodos de la economía son otros.
Me parece.
Esto ya lo contesté en los puntos 1, 2 y 3, que no aparecen citados por ti.
Pero no era un tema de felicidad, sino de lo material, ya que como dije "tendríamos que definir que es la felicidad para cada uno (en el sentido de fin último de vida). Y para eso, como ya vimos, no hay respuesta."
Sigo entendiendo lo mismo: lo que hay ahora es "coporativismo" (que tu lo llamas capitalismo) y el capitalismo "puro" es otra cosa, ya que si fueran lo mismo como podría ser peor que la instauración del capitalismo "puro"?
De todas formas no te equivoques, Norte es corporativista.
No, supongo que dentro de lo que has dejado fuera hay cosas irrelevantes y/o concedidas (que tampoco son muy relevantes).