Nash, Lipsey y Lancaster v/s Smith y Friedman: El capitalismo nació siendo un error de cálculo

[criminal mental]

Por ejemplo, tomemos el caso del fútbol. Supongamos un equipo en el que todos sus jugadores intentan brillar con luz propia, jugar de delanteros y hacer el gol. Más que compañeros, serán rivales entre sí. Un equipo de esas características será presa fácil de cualquier otro que aplique una mínima estrategia lógica: que los once integrantes se ayuden entre sí para vencer al rival. ¿Cuál cree el lector que será el equipo ganador? Aun cuando el primer equipo tenga las mejores individualidades, es probable que naufrague y que, incluso hasta individualmente, los miembros del segundo equipo luzcan mejor. Esto, ni más ni menos, es lo que Nash descubre, en contraposición a Adam Smith, que sugeriría que cada jugador "haga la suya".

excelente ejemplo, de hecho el real madrid con todas sus figuras multimillonarias hace nose cuantos años que no ganaba un titulo. ¿porque han ganado ahora no?, no estoy muy actualizado.

 

[Dragonfang]

Sí, ya sé, lo imputarás a una mala comprensión lectora de mi parte. Cuando te equivocas no fuiste tú, no, yo leí malsss.

Me canse, simplemente no estamos en el mismo nivel de respeto como para debatir sobre nada. Que tengas buen día, y por favor, interpreta esto como quieras, cosa en la que eres muy bueno.

Y por cierto, tienes mucha razón en esto ultimo, lo de la escasez y lo del planeta no siendo capas de sostener el capitalismo lo escribí terriblemente mal y por supuesto, cualquiera lee que estoy diciendo algo totalmente contradictorio. Era necesario ponerle apellidos a la escasez de mercado monetario que es distinta a la escasez de recursos.

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Norteindependiente, responde esta pregunta.

¿Como puede el Capitalismo ser sostenible en el tiempo si lo que lo mueve es el consumo infinito en un planeta de recursos finitos?

Esta pregunta no tiene nada que ver con aspectos psicológicos, morales, éticos, sociológicos, ahorratelos. Responde por favor. Si, la respuesta ya todos lo sabemos, no es sostenible. Por tanto el Capitalismo es un sistema deficiente por diseño.

Mejor aun. Explica como es posible que exista en el mercado de valores mas "dinero" que el posible PIB de 7 planes tierra.

El Capitalismo, el sistema de mercado y el sistema monetario, son los sistemas económicos mas nefastos que ha diseñado el ser humano y solo se sustentan en ideas auto-impuestas de carácter religioso como las de Smith y la mágica mano invisible que no esta en ninguna parte.

No puedes pretender poner una sociedad de individualistas a trabajar para el bien propio y que de la nada surja el bien común. Eso no existe, prueba de ello es el nivel de desigualdad en el que esta sumergido el mundo. Con esa idea non sequitur, es que el 1% de la población controla mas del 40% de los recursos del planeta. "Bien Común".

El capitalismo es hambre para hoy y hambre para mañana.

 

[criminal mental]

que a los humanos nos "mueve" el individualismo?, no hay que confundir individualismo con egoismo.
una muestra clara que los niños no tienen egoismo, la sociedad/sistema nos convierte en wnes avaros sedientos de poder/dinero:

 

[Meursault]

Nada más detestable que un Capitalista argumente a favor del Capitalismo señalando que lo que nos mueve al ser humano es el individualismo... Claro para cualquiera es más o menos evidente que nos mueve el invidualismo. Pero que el ser humano sea individualista, es distinto a tratar de percibir el individualismo burgués como algo inherente al hombre. Y ahí está el error de quienes usan este argumento. Básicamente se aprovechan de una acepción de "individualismo" para fundamentar otra acepción del vocablo.

Entonces cuando alguien para hablar de egoísmo ocupa el término individualismo, al menos complejiza los términos del debate... ¿a qué se refiere con individualismo? Es como si yo tuviera dos acepciones de solidario: una que es la persona que sacrifica su bien propio para favorecer el bien de otros, y otra que la persona simplemente considera un bien ayudar a otros. (las acepciones son hipotéticas). Luego de eso señalara que el hombre es esencialmente solidario. Lo que sería cierto en su primera acepción, pero no en la segunda, por lo que sería un error decir que es solidario en una segunda acepción simplemente porque la primera está usando el mismo concepto.

Técnicamente lo que hace el Capitalismo es favorecer el egoísmo de las personas o quizá más educado sería decir que el Capitalismo obstaculiza esta idea de solidaridad entre las personas. Luego no es difícil concluir que el Capitalismo es un sistema que no favorece la justicia.

 

[Rock Strongo]

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[Meursault]

"no hay que confundir individualismo con egoismo. una muestra clara que los niños no tienen egoismo"


"En este caso, a parte de ser niños, no hicieron ningún esfuerzo ni corrieron peligro para obtener la comida. No sirve para defender una supuesta "ausencia" de individualismo en las etapas prístinas del ser humano, ni menos en nosotros como especie cuando se piensa en el trabajo y la retribución que por él se obtiene."

 

[bluescifer]

Hablas del individualismo como una especie de virus infeccioso que provoca guerras y devastación

Vuelves a equivocarte, la idea de individualismo es totalmente aceptable, ya que toda acción que una persona realice conlleva a una ganancia primaria o secundaria y hasta terciaria, pero individualismo NO ES egoísmo, acá es donde el tema se pone aberrante, ya que las tribus trabajan en conjunto por el bien propio y de la tribu, pero no solo por su bien. Así como sucede en un equipo de fútbol, donde la ganancia puede ser una copa, pero no juegan en conjunto por egoísmo. Hay un mal entendimiento del concepto que sirve para justificar al capitalismo. En otro punto el experimento de la banana y los simios fue realizado para entender el Aprendizaje Social, y lo que se hacía era frustrar a los monos al intentar alcanzar la banana hasta que finalmente el grupo aprendía que ir por la banana era riesgoso, creando sujetos limitados a lo que les daban los investigadores en vez de ir a buscar por sus propios medios el alimento. Al ingresar un mono nuevo al experimento, los demás monos se dedicaban a golpearlo si este buscaba la banana del árbol, mimetizándose en el corto tiempo este nuevo espécimen con los más antiguos en lo referido a comportamiento. Con esto entendemos que el Capitalismo ingresa a la cultura como la única forma de lograr los objetivos, frustrando los otros modos y falseando información, lo que finalmente hace que todos los monos se queden idolatrándolo y aquel mono que no se mimetiza con la hipótesis es sacado del sistema o golpeado hasta que aprende.

 

[bluescifer]

En el tema laboral te vuelves a caer, si lo que un trabajador realizara como trabajo fuese remunerado correctamente los trabajos no serían de mierda. Por ejemplo, tenemos 10 trabajadores armando zapatillas adidas, por cada una de estas zapatillas armadas se le cancela al trabajador 5 dólares. Cada zapatilla se vende en el mercado a 30 dólares..., ¿es para ti esto un trabajo bien remunerado?, la cagada en el aspecto laboral pasó cuando los productores de un producto dejaron de ser dueños de su trabajo y este paso al dueño de la planta, una situación de esclavos que creen que son libres. El trabajo en sí se ha convertido en algo ajeno al trabajador, este no se siente representado por lo que hace ni participe en la toma de decisiones, es solo un perno dentro de la producción que puede ser reemplazado por otro perno, de ahí a desraizarse de los equipos de trabajo solo hay un paso

 

[criminal mental]

Hablas del individualismo como una especie de virus infeccioso que provoca guerras y devastación, cuando es simplemente una característica humana. Nadie, pero nadie ha refutado jamás el hecho de que la motivación del hombre para salir a trabajar sea su propio bienestar. El sujeto se levanta por la mañana y sale a trabaja, el obrero común, no piensa "uy si, hoy aportaré algo a la comunidad", no, lo único que hace es decir "bueno, otro día más para ganarme la vida en mi trabajo de mierda". Ninguna teoría, por muy pomposa que sea, puede refutar eso. El hombre aporta algo al grupo porque tiene algo que ganar él como individuo, de lo contrario, no invertiría sus energías en la cooperación.

La motivacion de muchos hombres y mujeres no es SU propio bienestar, sino tmb es de su familia/amigos. Lo se, estoy siendo muy literal, pero hay que mostrar la diferencia, ya que es bastante si decimos SU bienestar al biesnestar DE EL Y SU FAMILIA.

El ejemplo del equipo de fútbol no es distinto en ese sentido: todos cooperan porque así cada uno obtiene una victoria que mejora su situación individual, en, por ejemplo, una recompensa ( moral, económica y en prestigio) por el partido ganado, o una mayor notoriedad, lo que podría llevar a ese jugador en particular a un mejor equipo, ergo ganar mayor plata para sí mismo; y no dudará en dejar botados a sus antiguos compañeros ( grupo humano) pa ganar PARA ÉL un sueldo de millones de euros en europa. Se trata de una cooperación no altruista, porque el verdadero altruismo es una weá sumamente escasa, algo así como el oro.

Sin duda, pero si no hay trabajo en equipo no hay ganancia, de todas maneras en esto influyen muchos factores, pero deberias decirle eso a colo colo o a la u cuando pierden con un equipo de tercera. Algo hay ahi no?, que un equipo de 3era con un plantel que vale lo que vale 1 solo jugador de primera le gane, no?, total el equipo de 1era seguira ganando el mismo sueldo.

Además, la analogía entre el equipo de futbol y la sociedad es mala en otro aspecto. Piensa en el mismo equipo de fútbol pero hay un weon que no se mueve durante los 90 minutos de juego. Pero cuando termina el partido este pastel quiere levantar la copa como todos los demás que sudaron. En un escenario en que importa el grupo, nadie debiese reprenderlo, porque él , a pesar de ser flojo y no aportar absolutamente nada al triunfo es parte del grupo, y el grupo gana como un todo, porque el grupo es lo que importa. Sin embargo, da más la impresión que este weon no recibiría nada, ni medalla ni plata por la victoria. El grupo, para juzgar a sus individuos ve el aporte que hizo cada uno, y ese aporte lo hace el individuo para permanecer en el grupo, por su propio bienestar.

Aqui caes en la falacia que los socialistas queremos todo gratis sin ningun esfuerzo, una cosa es la flojera, y otra totalmente diferente son las capacidades y oportunidades.

Estadísticamente, si le dijeras a los hombres, "desde hoy todos trabajarán por el grupo, pero obtener una recompensa individual no está garantizado" ,la mayoría desertaría, así como yo también lo haría; no estoy pa partirme la espalda pa que algún flojo culiao, que no ha trabajado nunca, obtenga una recompensa, y yo por mi parte recibir menos o tal vez nada gracias a que se reparte a una mayor cantidad de personas, de entre las cuales algunas ni se esforzaron para obtener esa recompensa. Creo que eso me hace indicidualista ¿no? Me importa una raja que formen parte de la comunidad; no movieron la raja pa logralo. Si cada uno es recompensado en razón de su esfuerzo individual, no colectivo, eso sería más justo. Saca a los niños de esto, poque ellos no tienen esta capacidad de trabajo o productiva.

Me parece un excelente argumento pa validar la evasión del transantiago, xD.
Ademas no estamos en una invasion zombie donde cada alimento sea escaso.
"No falta pan, sobra egoismo"

En este caso, a parte de ser niños, no hicieron ningún esfuerzo ni corrieron peligro para obtener la comida. No sirve para defender una supuesta "ausencia" de individualismo en las etapas prístinas del ser humano, ni menos en nosotros como especie cuando se piensa en el trabajo y la retribución que por él se obtiene.

Claro que si, nos lleva a hacernos la eterna pregunta, ¿el hombre es malo por naturaleza o la sociedad lo corrompe?
para mi esta claro, deja a los mismos niños sin comer unos dias y veras como se matan por comer y no compartir.

 

[alarion]

que a los humanos nos "mueve" el individualismo?, no hay que confundir individualismo con egoismo.
una muestra clara que los niños no tienen egoismo, la sociedad/sistema nos convierte en wnes avaros sedientos de poder/dinero:

Desde el aspecto psicológico y sociológico estás completamente errado, lo que ha permitido la construcción de la sociedad ha sido y será siempre el cooperativismo, si no fuese por las comunidades primitivas no se habrían generado las sociedades primitivas y estas nacen desde el núcleo de los clanes que van convirtiéndose en grupos mayores. El individualismo lo que ha permitido y promovido son las guerras entre civilizaciones (si observamos el individualismo como una concepción egoísta desde los postulados de Smith), es decir ha traído más destrucción que construcción, vencedores y vencidos, triunfadores y oprimidos, clase alta y clase baja, poderosos y pobres, es más podríamos desde este punto pensar e hipotetizar que es el capitalismo y su concepto de individualismo el que busca torcer el árbol a su más bajo punto de desarrollo en vez de permitirle crecer libremente. Vuelvo a hacer notar lo que señala el autor respecto a como funciona un equipo de fútbol, hay cooperación que nace de un grupo por ganar a otro, como sería en la guerra o en cualquier actividad social, cooperativismo e identificación con el grupo

El individualismo no es un concepto biologico. Egoismo si es un concepto biologico. Biologicamente, todos los animales somos egoistas, tal y como lo explica Dawkins. ¿Cual es el problema con reconocernos egoistas? El egoismo en los animales, lejos de ser un obstaculo para la cooperacion (o cooperativismo) es el fundamento de la cooperacion. Para entender esto tienes que entender que el animal no es el egoista, sino los genes del animal son los que son egoistas. Los genes "hacen" que el animal adopte estrategias de supervivencia que tienen como final el que, ellos, los genes, se transmitan y supervivan, osea tiene como fin la reproduccion. Y puede ocurrir que en un contexto de alta competencia, la asociacion sea la estrategia ganadora para conseguir la supervivencia de los genes atravez de la reproduccion. Muy bien, ahi tienes las bases de los movimientos de cooperacion, y las razones son estrictamente egoistas: si es que el animal no estuviese empecinado en sobrevivir, no se asociaria con otros animales. Lo mismo funciona con los seres humanos. Partiendo de una base estrictamente egoista es que se edifica el cooperativismo.

Puestas las cosas de este modo, si nos interesa el tema, es sesgado detenernos en lo que el cooperativismo trae de sugerente: altruismo, benignidad, el projimo, etc. Explicado asi, el cooperativismo es al egoismo lo que la espuma a un capuccino: es una caracteristica superficial virtualmente inexistente, porque es derivada del egoismo. De ahi lo absurdo de plantear ideologicas politicas altruistas: la base que emplean para sugerirla o fundamentarla, es un espejismo; la cooperacion estrictamente hablando, no existe.

La objecion inmediata seria: no se puede explicar la dinamica social apartir de este esbozo teorico tan basico, la realidad es mucho mas compleja y en cierta forma parece desmentir los presupuestos que postulas. Diria que es una objecion pertinente, pero tiene su respuesta en disciplinas como teoria de los juegos (game theory) y en la generacion de modelos economicos a partir de hallazgos biologicos de esta clase. La cuestion es que se puede obtener un hilo conductor muy ambicioso apartir de planteamientos de bases biologicas sencillas como el egoismo, que expliquen fenomenos complejos como el segregacionismo, la discriminacion racial o la urbanizacion.

¿Es esto una justificacion del capitalismo? Tiene que advertirse con que nos metemos una vez sugerimos esto. No es un tema economico. Es un tema politico. Y si es que quieres fundamentar una posicion estrictamente politica alegando cuestiones biologicos lo unico a lo vas a llegar es cosas como el eugenismo. Es absurdo. Es un salto transdisciplinar no legitimo.

¿De modo que nos mueve el egoismo? No solo nos mueve una vez, si no nos mueve a diario.

Vuelves a equivocarte, la idea de individualismo es totalmente aceptable, ya que toda acción que una persona realice conlleva a una ganancia primaria o secundaria y hasta terciaria, pero individualismo NO ES egoísmo, acá es donde el tema se pone aberrante, ya que las tribus trabajan en conjunto por el bien propio y de la tribu, pero no solo por su bien. Así como sucede en un equipo de fútbol, donde la ganancia puede ser una copa, pero no juegan en conjunto por egoísmo. Hay un mal entendimiento del concepto que sirve para justificar al capitalismo. En otro punto el experimento de la banana y los simios fue realizado para entender el Aprendizaje Social, y lo que se hacía era frustrar a los monos al intentar alcanzar la banana hasta que finalmente el grupo aprendía que ir por la banana era riesgoso, creando sujetos limitados a lo que les daban los investigadores en vez de ir a buscar por sus propios medios el alimento. Al ingresar un mono nuevo al experimento, los demás monos se dedicaban a golpearlo si este buscaba la banana del árbol, mimetizándose en el corto tiempo este nuevo espécimen con los más antiguos en lo referido a comportamiento. Con esto entendemos que el Capitalismo ingresa a la cultura como la única forma de lograr los objetivos, frustrando los otros modos y falseando información, lo que finalmente hace que todos los monos se queden idolatrándolo y aquel mono que no se mimetiza con la hipótesis es sacado del sistema o golpeado hasta que aprende.

Esto del capitalismo es otro tema. Tiene que ver con las teorias de justicia social y filosofia politica de la que hablan los gringos.


Errr. Next!.

 

[Rock Strongo]

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[Rock Strongo]

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