El Cafe De Los Debatientes -Zona Chat-

individuo dijo:

Tal vez tu te refieres a posmodernismo como tendencia artística, donde en realidad ignoro. Pero yo me refiero a la posmodernidad como movimiento filosófico o época historia, donde sí se intenta vender como una superación de la modernidad pero que entre lineas legitima la democracia liberal de mercado.

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pato-mike dijo:

hOli.

Los limites para expresarse ya existen y los vemos en todo orden de cosas,es por ellos que nacen las leyes mordaza;censura;gente de dicta pauta respecto de que se puede o no decir;las injurias como delito,etc,etc.Es decir que durante el transcurso de la historia nos dimos cuenta que esto de expresarse con total libertad no era tan bacan como creíamos;entonces esta libertad de expresión se volvió negociable,como muchas otras.Esto tiene correlato con la dominación coactiva entre grupos,de otra forma no se explica ese resquemor a que el fascista diga que su opción es derechamente matar a todos los que no piensen como él.En este modelo,el "libertario" domina al fascista o nazi,sólo que lo hace de forma menos grotesca que campos de concentración,mucho mas elegante;lo mata de hambre,por omisión,o lo explota a través del trabajo.No los estoy incluyendo a ustedes en esos burgueses cabros.

Podríamos coartar muchos espacios para la disidencia basándonos en lo perjudicial que es para la sociedad determinado grupo o determinada forma de expresarse,pues la censura a la larga es una forma de perpetuar el modelo,impidiendo que los disidentes presenten su opción al manifestarla de la forma que estimen conveniente.Eso es entendible en una monarquía,mas no en el liberalismo,pues se produce un problema de coherencia,de inconsistencia en el discurso,de traición a los propios dogmas liberales.Esto en la unión soviética no era tema jojooj.El resultado entonces,es una compleja telaraña de censura y anticensura,con jueces resolviendo casos ridículos,que versan sobre si tal persona debió o no decir tal cosa y el daño que causó.Pura casuística.

La lib. de expresión es para el modelo,lo que el oxigeno para las personas:le da vida y ese aire libertario del que se jactan los burgueses pro sistema,pero a la vez lo mata lentamente,pues abre la puertas-e incluso da tutela- a todo tipo de dialéctica.Si tratas de coartar o poner límites a ese juego,naturalmente habrán voces que te cuestionen desde la vereda de la lógica;pues al final ¿quien es tan sabio para determinar donde se agota la libertad para expresarnos? Los limites de un derecho son una cuestión tan pero tan compleja,que no es llegar y decir "los intolerantes no tienen cabida en esta libertad".Una lectura de ese tipo,y ya siguiendo a kant,haría caer todas las instituciones liberales,pues,aunque suene a retorica, los derechos son un imperativo que nosotros mismos nos hemos dado,e independiente de ser defectuosos, debemos mamarnos los vicios que esos "deber ser" tengan,bajo la premisa que todo tiene costos,y este derecho en particular no es la excepción.Es un arma de doble filo con la que debemos jugar, así como los comunistas juegan con la falta de motivación y competencia,y a veces pierden,como los chinos.
Mermar este derecho significa socavar el propio sistema lentamente,y eso te convierte en algo no muy distinto de ese nazi o fascista,vale decir un disidente.Yo mismo la considero una mierda,pero me valgo de ella para disentir y vociferar mi izquierdoso pensamiento....¿paradojico verdad? No estoy diciendo haya algo malo o estúpido en ello,sino curioso ,y todos caemos en esa contradicción en mayor o menor medida.En definitiva,no es tan fácil como decirle a los pericos nazis que se callen la boca;hay mucho en juego.

Saludos.

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elpaisano dijo:

Compañero, pero por que puta nos cuesta tanto poner limites, entiendo tu lógica, pero de verdad puta que cuesta establecer limites. Si la tolerancia pasa no solo en tolerar eso que es fácil de tolerar, también hay que tolerar eso que a uno le molesta. Yo no creo que el establecer un limite y que ese limite sea la agresión sea algo malo, yo no tengo la intención de censurar al nazismo o al fascismo en tanto ideología política, creo que si se debería censurar (SIIII CENSURAR, QUE TERRIBLE!!) la agresión en manzanitas pa que los porfiaos entiendan :

Nazi....Yo creo que el III Reich estableció un revolución nacionalsocialista que logro un a mejor vida para los alemanes. En esa forma de pensar no hay nada censurable ni nada malo, es mas es un espacio de debate donde uno podría dar a conocer lo que uno entiende.

Nazi....es que el problema es que estos perruanos culiaos mandados por esos Perros judíos de mierda nos vienen a contaminar la raza. Si alguien dice eso, que es una agresión a un grupo de personas que solo por haber nacido en un lugar o una familia esta siendo agredida!!!.

espero esta vez lo entiendan, no es la intención el acallar ideas, la idea es acallar agresiones basadas en prejuicios. Todos tenemos el derecho de pensar en lo que se nos venga en gana, yo creo humildemente que no tenemos el derecho de agredir al otro por un prejuicio.

Y de verdad es super patológico fundacional chileno el no establecer limites, por que le podemos caer mal a alguien o por ser tratados de nazis o lo que sea, pero si este es un foro de debates, es fundamental que los debatientes establezcan limites dentro de ese mismo debate, limites que no están hechos para limitar, están hechos para el buen convivir....

Patito yo estoy muy de acuerdo en lo que escribes, el sistema capitalista esconde muchos incoherencias, yo no hablo desde lo macro, hablo desde lo tan micro como un triste foro en un triste espacio en internet.

Si la queremos hacer hasta mas "socialista" podríamos propiciar un debate que establezca reglas hechas por los usuarios para el funcionamiento de la comunidad....yo creo al menos que eso seria lo ideal

Saludors.

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pato-mike dijo:

Bien.Entiendo que defiendes los limites cuando estos ponen freno a los insultos o ataques hacia determinado grupo,y no los estableces hacia las ideas políticas de quien provengan;el ejemplo del nazi que se dedica a negrear o el facho que se dedica a tratar de flojo es apropiado.Es una censura de formas y no de fondo por la que abogas.

En lo personal estoy parcialmente de acuerdo.Por una parte tienes toda la razón en querer- y ello es de sentido común- depurar los debates y mas amplio aun,el intercambio de ideas que se da en el contexto de la libertad de expresión.De hecho,este fenómeno se produce también porque un derecho entra en pugna con otro u otros derechos, v.gr el derecho a la honra;un nazi puede decir que se ampara en la lib. de expresión para llamar avaro a un judío,y este último a su vez,ha de ampararse en la honra para sostener que el nazi no puede decirle eso sin ser castigado.Se trata de una cuestión técnica en la que no entraré en mayor detalle,salvo decir que un jurista llamado R. Alexy sugiere para estos casos usar una wea llamada ponderación,consistente en que el juez logre una especie de "equilibrio"entre ambos derechos,pa hacerla bien corta.Obvio que este equilibrio lo podemos lograr hasta en las pequeñas situaciones, como internet,guiados por un buen criterio y sin necesidad de llegar a un tribunal.

El problema son las reglas de censura previa,pues aunque sólo condicionan la forma del intercambio de ideas,o sea prohíben insultos y ese tipo de cosas,de pasada pueden condicionar también el fondo del mensaje,y a la larga, disuadir a las personas de manifestar sus ideas principales,por miedo al castigo que implica transgredir las reglas de forma.La censura a priori -de cualquier índole- lleva en algunos casos a una auto-censura .Un ejemplo de esto: hace poco habían quienes querían modificar un artículo relacionado con la indemnización por daño moral en el caso de delitos contra la honra de las personas.Para que eso no pasara,algunos de periodistas chilenos escribieron columnas indicando que se afectaría la libertad de prensa ¿por que? porque si se aprobaba la modificación,significaba en la practica que cualquier persona podía demandarte,cuando lo que decías de ella afectara su honra,independiente de si lo que dijeras fuese cierto o no;el daño lo causas igual...y tendrías que indemnizarlo por daño moral!!! Estos periodistas dijeron "si hacen eso,cagaron las investigaciones cuaticas,como las que funan a un políticos corruptos", y tenían razón,pues a la larga nadie se atrevería a denunciar;por resguardar su bolsillo los periodistas y denunciantes se auto-censurarían,pues el perla del político podría demandarte por daño moral y tendrías que indemnizarlo,aunque estuvieras en lo cierto respecto de que el weon es un care raja.

http://diario.latercera.com/2011/03...-62874-9-indemnizaciones-por-dano-moral.shtml

Lo mejor es el sentido común,y en caso de tener reglas,una censura caso a caso,idealmente estructurada como posteriori."Este weon está dando mucho jugo....censurado."Las reglas de censura de características coercitivas y previas,son mas complejas y problemáticas;aunque claro,existen.Ahí yace la contradicción...contradicción everywhere.

Saludos.

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elpaisano dijo:

de acuerdo Patito (no se por que pero tenia la idea que erai medio leguleyo) pero si lo que molesta es la censura previa, se podria revisar el tema caso a caso, a mi me parece mas importante que en estos casos debatamos y lleguemos a un acuerdo a tener una postura pasiva, dejando pasar muchas veces joyitas xenofobicas que la verdá dan vergüenza ajena.

Saludors.

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