Mujeres, aborto y derecho a la vida

Helrok dijo:
AHAHAHA, no.

El Doppler es un método observación, no una prueba de confirmación. ¿Alcanzas a notar la diferencia?

Bien, ahora, necesito que me digas cuál es la definición de 'ser vivo' que utilizas para decir que un feto lo es.
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http://www.mindmeister.com/es/228719044/valoraci-n-fetal-pruebas-mas-complejas

http://www.ecured.cu/index.php/Muerte_Fetal

Exámenes para detectar muerte fetal

Ecografía


Si este examen es positivo, puede sospecharse seriamente la muerte fetal. Los principales indicios son:
  • Ausencia del latido cardíaco.
  • Ausencia de movimientos fetales.
  • Achatamiento del polo cefálico y pérdida de la estructura fetal normal.
  • Halo pericraneal.
  • Falta de crecimiento fetal (biometría).
  • Contorno irregular del cráneo.
  • Múltiples ecos raros en la región del tronco y cráneo fetal.
  • Contornos mal definidos de la estructura fetal por penetración de líquido amniótico.
Amnioscopía

Aunque es poco utilizada esta prueba puede revelar las modificaciones de coloración del líquido. En caso de que la muerte fetal sea reciente, dicho líquido puede estar teñido de meconio por el sufrimiento fetal pero si la muerte data de 8 días o más puede mostrar una coloración sanguínea o achocolatada.Amniocentesis transparietoabdominal

Es otra prueba que se utiliza poco, sólo en una época avanzada del embarazo. La presencia de meconio en el líquido amniótico no es una prueba de muerte fetal intrauterina, pero si se une a una clínica de muerte fetal, constituye un signo a favor del diagnóstico sospechado, así como también lo es un líquido de color pardo rojizo (signo de Baldi-Margulies).Determinaciones hormonales

Algunas, como las pruebas biológicas cuantitativas (coriogonadotropina coriónica), no son seguras si el embarazo se encuentra en el último trimestre, ya que normalmente son bajas o casi siempre negativas.Son bastante seguras las determinaciones de estrógenos en la orina de 24 horas o en sangre, porque descienden rápidamente después de la muerte fetal. En el último trimestre son normales cifras de 16 mg de estriol en orina de 24 horas. Por debajo de 7 mg se puede afirmar la muerte fetal.Alfafetorpoteína

Disminuye con la muerte del feto, pero no da certezaCitología vaginal funcional

En la práctica médica se utilizan frecuentemente para predecir o vaticinar la muerte fetal las pruebas siguientes:
  • CTG simple anteparto e intraparto.
  • CTG estresado.
  • PBF (perfíl biofísico).
En cuanto a determinar la causa de la muerte fetal, si no pudiera aclararse por el cuadro clínico y el exámen anatomopatológico, debe buscarse ésta en una diabetes latente, un conflicto de grupo sanguíneo materno poco frecuente, así como sífilis,toxoplasmosis y listeriosis.
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Meursault dijo:
Con un ejemplo podría contestarte de mejor forma tu comentario.

No pasa a segundo plano necesariamente. Nadie dice que necesariamente un estado debe considerar que el feto, siendo un ser humano, necesariamente debe prevalecer sobre el derecho reproductivo de la madre, o al menos que esta última asuma algún rol con el fin de o bajar la pena, o simplemente de tipificar una sanción menor.
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Eso ya pasaría a determinarse en función de casos específicos y/o especiales, yo estoy hablando de manera genérica... creo qye ya dije eso...

Meursault dijo:
Puede ser asesinato en el lenguaje común, pero no por ello cabría dentro del tipo "asesinato" que asumiera un estado. Que en lenguaje común algo sea o no asesinato, no significa que las leyes necesariamente deben asumir eso y tipificar todos los asesinatos de la misma forma. Así, nada impide que el derecho penal de un país, pueda no tipificar el asesinato de un ser vivo que está dentro del vientre de la madre hasta los 6 meses. Eso, en ningún caso sería un incoherencia del sistema penal de ese país. El derecho penal cumple diversas funciones, entre ellas, de prevención. No creo que exista justificación para que un estado penalice toda conducta porque pertenece a una categoría determinada, sin considerar ni funciones ni los fines de la pena.
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¿Y porqué hasta los seis meses? ¿Alguna razón en particular? ¿O simple arbitrariedad?

En cualquier caso, te concedo que la ley puede establecer límites arbitrarios. Sin embago no puede se puede reducir el debate a un problema legislativo... a menos que quieras continuar generando leyes incoherentes y sin ningún fundamento real (e.g. mayoría de edad a los 18 años)

Meursault dijo:
Claramente mi contexto está dentro de la penalización o no de la conducta, y en ningún caso me atengo a cuestiones accesorias que no van al caso, como sería determinar si es o no un "asesinato" en definición.
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Claramente mi contexto es genérico y procede a un método más inteligente de hacer las cosas, no a enfocarse a un plano específico y luego generalizarlo.
 
Meursault dijo:
¿Podrías poner un ejemplo de X motivo?

Y sí hay motivos para hacer diferencias, ya que en el tema "aborto" hay derechos como la libertad reproductiva de la madre, que no existe en un ya nacido. También están cuestiones de política criminal y de fines de la pena. El aborto a pesar de ser un delito, sigue cometiéndose en cantidades considerables, cosa que no ocurriría con un "ya nacido". En este último caso, considerarlo como un bien jurídico digno de protección penal, sí produciría un efecto preventivo en la sociedad (lo produce de hecho).
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En El Salvador una mujer que aborte pasa años en una durísima cárcel. Por eso allá sólo se detecta un aborto al mes.

En cambio, en la Europa abortista, considerando la misma densidad poblacional que el Salvador, cada mes se producen unos mil abortos.

O sea que el castigo a la madre criminal salva a la friolera de 999 fetos al mes, además de que la madre criminal recibe su merecido.
 
chidodic dijo:
En El Salvador una mujer que aborte pasa años en una durísima cárcel. Por eso allá sólo se detecta un aborto al mes.

En cambio, en la Europa abortista, considerando la misma densidad poblacional que el Salvador, cada mes se producen unos mil abortos.

O sea que el castigo a la madre criminal salva a la friolera de 999 fetos al mes, además de que la madre criminal recibe su merecido.
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No conozco la legislación ni las estadísticas de Salvador. Tampoco las de Europa.

Sea como sea, estamos en Chile, y acá pese a que hay penas no menores, igual abortan. Significa que el tipo penal acá en Chile no tiene efectos preventivos. Y demás está decir, que el hecho de que el tipo no tenga efectos preventivos no es el único argumento para despenalizarlo.
 
Helrok dijo:
Eso ya pasaría a determinarse en función de casos específicos y/o especiales, yo estoy hablando de manera genérica... creo qye ya dije eso...



¿Y porqué hasta los seis meses? ¿Alguna razón en particular? ¿O simple arbitrariedad?

En cualquier caso, te concedo que la ley puede establecer límites arbitrarios. Sin embago no puede se puede reducir el debate a un problema legislativo... a menos que quieras continuar generando leyes incoherentes y sin ningún fundamento real (e.g. mayoría de edad a los 18 años)



Claramente mi contexto es genérico y procede a un método más inteligente de hacer las cosas, no a enfocarse a un plano específico y luego generalizarlo.
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Hablo de manera genérica, usando el estado como ejemplo solamente. Tengo que contextualizar el argumento en base a una zona determinada. Sea como sea, del derecho penal no puedes hablar "de forma genérica", a menos que te atengas a los principios del derecho penal generalmente aceptados entre los países o en la doctrina. Esta última en general está conteste que el derecho pena tiene un fin preventivo. En ese caso, mi argumentación sigue totalmente en pie.
Mi pregunta es, ¿de dónde tú sacas que necesariamente la libertad reproductiva de una madre pasa a segundo plano si está la vida del feto en riesgo? Eso no es algo que se sepa a priori. De alguna parte lo sacas.


Da lo mismos si es 6 meses o no. Mi ejemplo solo quiere desvirtuar el hecho de pensar que todo "asesinato" de un er humano deba tipificarse igual. No hay argumento para eso. En ese caso, hay otros factores que influyen al momento de tipificar una conducta, más allá si el bien jurídico cae o no dentro de cierta categoría (es un factor, pero no el único; ese es mi argumento).

Yo no digo eso, lo que digo que hay otros fundamentos muy fuertes para no considerar "todo asesinato" de igual forma. Que tengamos en mente el concepto de "asesinato" al matar a un feto, persona, etc no significa que cada vez que tengamos en mente "asesinato" este necesariamente deba ser tipificado. Y eso no se basa en la arbitrariedad de la ley, sino que desde el derecho penal y sus principios, y fines de la pena, no es razonable que el aborto esté penalizado de forma absoluta simplemente porque fuera un "asesinato". Así no hay incoherencia que la comunidad europea no penalice el aborto hasta cierta semana, pero a la vez pueda considerar que lo que se está abortando es un ser humano.
 
Meursault dijo:
No conozco la legislación ni las estadísticas de Salvador. Tampoco las de Europa.

Sea como sea, estamos en Chile, y acá pese a que hay penas no menores, igual abortan. Significa que el tipo penal acá en Chile no tiene efectos preventivos. Y demás está decir, que el hecho de que el tipo no tenga efectos preventivos no es el único argumento para despenalizarlo.
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¿Y cómo sabes que en Chile ocurren muchos abortos pese a la penalización?

Eso sólo puedes saberlo si te lo han dicho tus amistades. Y ahí surgiría la pregunta: ¿por qué no denuncias?

Si se establecieran campañas de denuncia de médicos aborteros, y a éstos se les castigara con "extinción de dominio" (el rastreo y decomiso de sus cuentas bancarias y bienes inmuebles), además de la cárcel, de seguro no habría tantos abortos.

La impunidad promueve el delito.
 
Meursault


Mi pregunta es, ¿de dónde tú sacas que necesariamente la libertad reproductiva de una madre pasa a segundo plano si está la vida del feto en riesgo? Eso no es algo que se sepa a priori. De alguna parte lo sacas
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Un principio general del Derecho es que la vida es el bien más elevado de todos. Por eso, a un violador asesino serial se le encarcela, sin que él pueda alegar que su "libertad sexual" es más importante que las vidas de las mujeres a las que violó y asesinó.

Lo mismo en el caso del robo. Si la "libertad patrimonial" de una persona pudiera pasar sobre los bienes y la vida de otras personas, no podríamos encarcelar a un flaite que apuñalara a un transeúnte para robarle su reloj.


o no digo eso, lo que digo que hay otros fundamentos muy fuertes para no considerar "todo asesinato" de igual forma.
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A esos "fundamentos muy fuertes", algunos les llamamos "bodrios legales".

Así, aumentar las sanciones en casos de femicidio y disminuirlas en casos de infanticidio cometido por la madre, es una clara canallada legal orquestada por el lobby feminista extremo o feminazi.

Que tengamos en mente el concepto de "asesinato" al matar a un feto, persona, etc no significa que cada vez que tengamos en mente "asesinato" este necesariamente deba ser tipificado. Y eso no se basa en la arbitrariedad de la ley, sino que desde el derecho penal y sus principios, y fines de la pena, no es razonable que el aborto esté penalizado de forma absoluta simplemente porque fuera un "asesinato".
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Sí es razonable. Lo que no es razonable, sino malvado, es que los abusivos adultos y adultas nos blindemos de impunidad cuando asesinamos a hombrecitos y mujercitas prenatales.


Así no hay incoherencia que la comunidad europea no penalice el aborto hasta cierta semana, pero a la vez pueda considerar que lo que se está abortando es un ser humano.
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Sí hay incoherencia. No son válidos argumentos como los de la colombiana Mónica Roa, quien afirma que la mujer es dueña de su útero y por eso puede matar a quien ahí viva, sea o no su hijo. Ello equivaldría a decir que si un señor es dueño de su casa, puede matar a la esposa e hijos que ahí residan, y esa mentalidad nos retrotraería a tiempos de Pompeya.

Estamos en el siglo XXI, y ahora se reconocen conceptos como obligaciones parentales y derechos de la infancia.
 
chidodic dijo:
¿Y cómo sabes que en Chile ocurren muchos abortos pese a la penalización?

Eso sólo puedes saberlo si te lo han dicho tus amistades. Y ahí surgiría la pregunta: ¿por qué no denuncias?

Si se establecieran campañas de denuncia de médicos aborteros, y a éstos se les castigara con "extinción de dominio" (el rastreo y decomiso de sus cuentas bancarias y bienes inmuebles), además de la cárcel, de seguro no habría tantos abortos.

La impunidad promueve el delito.
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No es algo que te pueda dar en un papel formal, pero creo que es un hecho público que hay muchos abortos en el barrio alto.
Y sí, conozco un médico que me ha dicho que eso es una práctica habitual. Ya sabemos que el tipo penal no tiene efectos preventivos.
 
chidodic dijo:
Meursault


.

Un principio general del Derecho es que la vida es el bien más elevado de todos. Por eso, a un violador asesino serial se le encarcela, sin que él pueda alegar que su "libertad sexual" es más importante que las vidas de las mujeres a las que violó y asesinó.

Lo mismo en el caso del robo. Si la "libertad patrimonial" de una persona pudiera pasar sobre los bienes y la vida de otras personas, no podríamos encarcelar a un flaite que apuñalara a un transeúnte para robarle su reloj.




A esos "fundamentos muy fuertes", algunos les llamamos "bodrios legales".

Así, aumentar las sanciones en casos de femicidio y disminuirlas en casos de infanticidio cometido por la madre, es una clara canallada legal orquestada por el lobby feminista extremo o feminazi.




Sí es razonable. Lo que no es razonable, sino malvado, es que los abusivos adultos y adultas nos blindemos de impunidad cuando asesinamos a hombrecitos y mujercitas prenatales.




Sí hay incoherencia. No son válidos argumentos como los de la colombiana Mónica Roa, quien afirma que la mujer es dueña de su útero y por eso puede matar a quien ahí viva, sea o no su hijo. Ello equivaldría a decir que si un señor es dueño de su casa, puede matar a la esposa e hijos que ahí residan, y esa mentalidad nos retrotraería a tiempos de Pompeya.

Estamos en el siglo XXI, y ahora se reconocen conceptos como obligaciones parentales y derechos de la infancia.
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a) no metas dichos de otras personas (como la tal colombiana).

b) La vida es el bien jurídico más importante, sí. Pero eso no significa que cada vez que se atente contra esta, necesariamente deba penalizarse a una persona. Son dos cosas muy distintas. No me estás argumentando desde el derecho penal, sino desde una ambiguedad como "la vida es lo más importante"... y ya...de eso se sigue que "toda conducta que atente contra esta tiene que penalizarse". ¿Cómo se sigue tal consecuencia desde el derecho penal?

Me da lo mismo lo del lobby y eso. Estamos hablando de otra cuestión. Que sea canalla o no, no va el tema. Lo que va al tema es porque necesariamente debe penalizarse el aborto.

Hay obligaciones parentales y derechos de la infancia... de eso tampoco se sigue que el aborto debe ser penalizado.

Tu único argumento se basa en que la vida per se es valiosa, y que por ende, debe necesariamente penalizar toda conducta que atente contra ella. Pero hasta ahora no me das el porqué necesariamente debe ocurrir así, desde el derecho penal.
 
Meursault dijo:
No es algo que te pueda dar en un papel formal, pero creo que es un hecho público que hay muchos abortos en el barrio alto.
Y sí, conozco un médico que me ha dicho que eso es una práctica habitual. Ya sabemos que el tipo penal no tiene efectos preventivos.
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Si la ley actual no es lo bastante disuasoria, es porque no se aplica. Ese médico que te dijo que el aborto es una práctica habitual debería poder denunciar en forma anónima que en tal o cual clínica se practican abortos ilegales. Así podría actuar la Policía. De hecho, debería existir una corporación policiaca especializada en delitos intrauterinos.
 
Meursault;

a) no metas dichos de otras personas (como la tal colombiana).
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Esa colombiana es un ícono de la fetofobia en su país. Y es un claro ejemplo de alguien que admite que el aborto es un asesinato y que sin embargo cree que debe quedar impune.


b) La vida es el bien jurídico más importante, sí. Pero eso no significa que cada vez que se atente contra esta, necesariamente deba penalizarse a una persona. Son dos cosas muy distintas
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No me parece coherente eso que acabas de afirmar. Es una contradicción clara.

Si en tal o cual sociedad se desvaloriza la vida (como en China), entonces se pisotea ese bien jurídico, el de la vida. Y considero que eses tipo de sociedades merecen en reproche de la gente más civilizada.


No me estás argumentando desde el derecho penal, sino desde una ambiguedad como "la vida es lo más importante"... y ya...de eso se sigue que "toda conducta que atente contra esta tiene que penalizarse". ¿Cómo se sigue tal consecuencia desde el derecho penal?
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Porque de otra manera la actitud social devendría en un apoyo de la gente criminal y un desamparo de la gente víctima, y en mi pueblo eso se llama barbarie.

Me da lo mismo lo del lobby y eso. Estamos hablando de otra cuestión. Que sea canalla o no, no va el tema. Lo que va al tema es porque necesariamente debe penalizarse el aborto.
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El aborto debe penalizarse porque de otra manera estaríamos discriminando a toda una colectividad: a la gente prenatal. Y ello nos colocaría en el mismo nivel que aquellos que discriminaban a los indígenas o a los negros, esclavizándolos y poniendo sus vidas en manos de sus amos.

Hay obligaciones parentales y derechos de la infancia... de eso tampoco se sigue que el aborto debe ser penalizado.
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Claro que sí. La madre que porta a un niño en su vientre tiene obligaciones parentales hacia él, y toda la sociedad tiene obligaciones para con ese niño.

La infancia tiene derecho a no sufrir abusos sexuales, ni abandono, ni golpes, ni homicidios... y el aborto es un homicidio contra la infancia.

Tu único argumento se basa en que la vida per se es valiosa, y que por ende, debe necesariamente penalizar toda conducta que atente contra ella. Pero hasta ahora no me das el porqué necesariamente debe ocurrir así, desde el derecho penal.
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Te la pongo muy fácil: si insistes en desvalorizar la vida humana, te podemos voltear la tortilla y fusilarte a ti. Así de fácil y de sencillo.

Como ves, el Derecho sirve para proteger a toda la gente, incluyéndote a ti. Mejor no insistas en un retorno a la barbarie, o el perjuicio lo podrías recibir tú.

Un ejemplo del pandemónium que se desata cuando se pisotean los valores que tardamos milenios en desarrollar, es el caso México, donde el crimen organizado se ha coaligado con el Gobierno en muchas regiones. ¿Te gustaría vivir así?
 
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