Porque se culpa al trabajador de la baja productividad del pais?
- Iniciador del tema Phili
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Hablo en términos generales, en vastas regiones del planeta, y durante espacios de tiempo bastante grandes; el capital ha permitido un aumento de la productividad mensurable y que se refleja en niveles decrecientes de pobreza. Experiencias como el comunismo libertario (no sé si llamarlo así, porque, tal como la comuna de parís, estas experiencias suelen ser reivindicadas indistintamente por anarquistas, comunistas, etc.) son en cambio circunscritas a regiones y espacios de tiempo bastante específicos, de manera tal que resulta más complejo observar patrones allí donde se ha "replicado" esta forma organizativa. Si se afirma que el caso específico español es prueba de que el comunismo libertario propende a una mayor productividad y calidad de vida de la población, se puede hacer lo mismo, por ejemplo, con el nacionalsocialismo, porque en efecto, hitler sacó a la sociedad alemana de la decadencia en que estaba sumida, entre otras cosas, por las sanciones de versalles, y la condujo hacia una aparente prosperidad durante el periodo previo a la guerra e incluso durante durante los inicios de ésta. Pero ¿Eso implica que el tercerposicionismo es la alternativa superior y definitiva al resto de ideologías? Me parece que no hay suficiente información para afirmar aquello. ¿Y si alemania no hubiera entrado en guerra? ¿Y si hitler no hubiera tenido esa política tan poco feliz de buscar la autarquía a través de la expansión territorial? ¿Y si no invadían rusia? Lo interesante sería ver 30 o 40 años de reich en paz, haciendo mediciones y recolectando datos, para observar si ese éxito era sostenible en el tiempo y en territorios mucho más extensos. Después de todo, una característica que comparten varios proyectos ideológicos fallidos es que experimentan un boom de prosperidad inicial que los entusiasma a todos, pero con el paso del tiempo se descubre que tal prosperidad era artificial, y que durante ese periodo de bonanza se incubaban problemas monstruosos, que se manifiestan con mucha intensidad ya transcurrido el tiempo. Un ejemplo actual de ello es el caso de grecia: durante un tiempo vivieron la raja a costa la deuda pública, hasta que la deuda fue tan grande que no la podían pagar. Entonces, diría que no hay suficiente información para decir que el comunismo libertario español rivaliza en términos de productividad con el capitalismo, sobre todo si atendemos a la cantidad de estadísticas y cifras que existen sobre el desempeño del capital, como el gráfico de angus maddison de los 2000 años, o las comparativas de PIB entre las coreas o las alemanias, que son dramáticamente concluyentes. Sobre la experiencia española, estaba leyendo un poco ahora mismo, y no encontré mucho, salvo que un 75% de las empresas se supone que estaban colectivizadas en varias regiones, y un aumento de la producción, que acepto podría ser real, aunque no encontré cifras más claras.
Simplemente me refiero a la urss y sus hijos como socialistas porque, de hecho lo eran. Ahora, es bastante obvio -y no pensé que fuera necesario decirlo- que si bien el marxismo es socialismo, no todo socialismo es marxista. Esa es una cuestión de género-especie que ni siquiera debiera ser discutida. Entiendo perfectamente que los socialistas no marxistas y los anti-Estado no quieran que se asocie la palabra socialismo con el marxismo, porque básicamente se está asociando el término a una ideología estatista que además fracasó con claridad. Pero eso no me atañe porque 1) no soy precisamente un interesado en que el término socialista sea depurado, y 2) al hablar de socialismo, repito, estoy en lo correcto, porque estoy hablando de una especie de socialismo (marxismo) que sucede fue de las más difundidas y seguidas desde que surgió, y ha tenido un impacto enorme en la historia reciente.
Bueno, el término "remover" que usaste parecía un poco inmediatista, y para obtener rapidez en la eliminación de la actividad empresarial privada y socialización de la propiedad productiva, pues es bastante probable que se deba acudir a la violencia. En este punto me parece importante recordar que en el caso español que mencionas hubo grandes y extendidos episodios expropiatorios llevados a cabo por obreros organizados, que eran esencialmente ejercicios de fuerza en contra de los terratenientes para quitarles su propiedad y socializarla entre los trabajadores, lo que fue común por la orientación agrícola que la sociedad española tenía en ese entonces. Obviamente muchos de estos episodios no eran pacíficos e implicaban gran violencia, porque al fin y al cabo se estaba despojando a una persona de algo que consideraba suyo. Ahora, es probable que algunos crean que por tratarse de una expropiación llevada a cabo por una masa de obreros organizados y no por el Estado se trate de algo legítimo, pero en definitiva el resultado es el mismo: una persona es privada de su propiedad por la vía violenta. Es como la diferencia entre una ejecución llevada a cabo por un soldado y un linchamiento; uno es un acto orgánico y estatal, y el otro un tipo de justicia primitiva y violenta, pero el resultado es el mismo: un acto de violencia cuyo resultado es un weon muerto. Que la violencia sea o no ejecutada por el Estado es una cuestión meramente formal. Si una masa furibunda sin relación alguna con un Estado entra a un fundo con armas amenazando a sus moradores para que lo entreguen a la revolución, ahí lo que hay es el aplastamiento de los derechos de un propietario y su sometimiento por la fuerza a una mayoría armada, todo en nombre del "bien superior del pueblo". Si el reacomodamiento de la propiedad se produjera sin ese tipo de violencia, no tendría objeción alguna, porque significaría que hubo una derrota cultural del liberalismo y no un aplastamiento de una minoría de propietarios y sus derechos individuales.
Lo mismo de arriba: si la socialización implica hacer que una minoría de dueños la pase muy mal siendo expropiados y violentados por una mayoría proletaria, entonces el rechazo a la propiedad privada tiene como fundamento el bien de esa mayoría expropiadora. Se rechaza la propiedad de un puñado de terratenientes españoles porque se cree que ella fue formada y subsiste en base al empobrecimiento de una masa mucho mayor de trabajadores, y para "corregir" esa injusticia en favor de tal mayoría proletaria se decide someter a quienes se cree son menos importantes: una minoría de burgueses. Esa es la esencia del pensamiento colectivista: el bien superior del grupo debe obtenerse incluso a costa del padecer de los que son minoría. Ejemplo: si el latifundista se opone a la expropiación de sus tierras, lo matamos ¿por qué? porque lo que importa es la revolución y dignidad de los trabajadores, del "pueblo". En el mundo moderno un equivalente retórico sería occupy wall street; el 99% es "obviamente" mucho más importante que el 1%....ese es el colectivismo que yace bajo una consigna que pone énfasis en porcentajes de personas, de ricos vs pobres.
De nuevo, si la cooperación es voluntaria no tengo problema. Aunque me parece interesante ver hasta dónde es tolerable el éxito individual en una lógica de socialización de la propiedad. Hasta qué punto alguien merece obtener más por lo que hace (por ser escaso y complejo o requerir un talento natural) que otros que hacen cosas demasiado comunes, como limpiar; y cuando a ese alguien le va "demasiado bien", si se hace o no algo para corregir tal "injusticia" ¿Se acude a la coacción? Eso sería traicionar los principios libertarios. Reconozco que no he leído al respecto. También me surgen preguntas sobre la formación de precios, la función del dinero, los incentivos, etc.
Lo de la propiedad personal como categoría es una tontera; una persona debiera poder explotar las cualidades productivas de sus tierras o su notebook si quiere. Esa entelequia simplemente sirve para mutilar en términos retóricos el poder que tienen los dueños sobre lo suyo y dividir entre legítimo e ilegítimo lo que éstos pueden hacer con lo suyo (afán de control) lo que obviamente es funcional a la idea de que si una cosa produce ya no puede ser privada, sino que debe ser social. Meh.
Esto ya lo respondí arriba. Agrego que, si tiendo a referirme al socialismo marxista, es porque además de haber sido uno de los de mayor impacto hasta ahora, tiene bases doctrinarias que son lugar común para muchos críticos del capitalismo y socialistas en general, especialmente en términos culturales. Si unos suscriben a la teoría objetiva del valor-trabajo y otros no, no me parece tan importante como el rol de descriptor de supuestas injusticias que tuvo ese viejo; ese es su real peso. De otro lado, el marx propositor me parece mucho menos naive que otros filósofos colectivistas, porque entiende que la urgencia de acabar con las injusticias que describe requiere de violencia, y se las arregla para legitimar esa violencia, darle un carácter liberador e incluso estético en su obra. El weon sabía que los propietarios más importantes no iban a aceptar tan fácil la reformulación de propiedad que estaba en sus manos, que se opondrían, que habría guerra y que la violencia vertical del Estado podía ser más eficaz que la que ejerce un grupo de campesinos milicianos no jerarquizados que rechazan la idea Estado. Y bueno, que el ejercito rojo derrotara al ejercito blanco parece refrendar esa mayor eficacia estatal cuando se trata de monopolizar y ejercer la fuerza, tanto dentro como fuera de las fronteras.
Pero realizan una asunción de riesgos con su propiedad, como recalqué en lo que citas. Que deleguen funciones no me parece algo reprochable; si un weon sólo tiene la plata para invertir, pero no sabe de contabilidad, productividad, etc., es lógico y aconsejable que se interiorice en el tema o en su defecto contrate a especialistas en esas áreas si puede. Para eso está la división del trabajo y weás.
Dices que son parásitos y deben ser removidos. No sé si pienses que el Estado también lo es, pero en mi caso, ya dije que considero que ambos son indispensables.
Ya respondí esto. Lo que me da un poco de risa de estas volás socialistas no estatales es que su propio rechazo al Estado parece jugarles en contra cuando se trata de seguridad y amenazas internas o externas. O sea, igual se organizan en milicias, pero medio pencas, y al final como que se van a la chucha muy fácil tengo la impresión. En la comuna de parís, llegaron los orcos y caput; en España llegaron los fachos y bye bye utopía. Duren más po weon
Lo de la urss era como al revés: una mierda produciendo comida para sus habitantes, pero capos haciendo misiles nucleares, armamento y llevando gente al espacio. Pareciera que no se puede conjugar ambas virtudes en un solo socialismo. Soy de los que piensan que lo social es una vertiente más del individualismo, y que las personas están insertas en un contexto social y cooperan dentro del mismo superponiendo siempre sus propios intereses, pensando en lo que la cooperación y la vida en sociedad les puede reportar como beneficio. Si el comportamiento social y cooperativo no resulta beneficioso para el individuo, caput la sociedad, por lo tanto una faz está subordinada a la otra, incluida en ella. El ejemplo jurídico de esto son los derechos de primera generación liberales, que garantizan espacios de libertad al individuo que ni el Estado ni otros individuos deben vulnerar, y que le permiten desarrollar su personalidad sin preocuparse de si está o no en sintonía con las mayorías, porque son derechos individuales po, no grupales. Si soy una minoría y pienso o soy distinto del promedio, me conviene una institucionalidad más respetuosa del individuo que del grupo, de modo que hallarme en un contexto social no signifique estar forzado a sumarme a los designios grupales, eliminando mi subjetividad y posibilidad de disentir. Para que ello sea eficaz necesita ser reconocido y protegido por el Derecho, por la Constitución. Esa es la concepción de ferrajoli de los derechos como elementos contramayoritarios, de limitación y control del poder soberano. El ejemplo cooperativo, por otro lado, sería la naturaleza de la motivación para producir algo que satisface necesidades de quienes no conocemos; no producimos bienes o servicios porque nos importen las personas desconocidas que los consumirán, sino porque obtendremos un beneficio personal al producirlos, como un sueldo, una utilidad, etc. Es decir, los individuos buscando su propio bienestar, generan bienestar para otros. Es una manera inteligente de encausar el egoísmo. Todo eso es social a mi parecer, sin perjuicio que se trate de mecánicas individuales.
La propiedad privada y el casi total poder que otorga al individuo sobre lo suyo, permite a éste retener lo que ha ganado cooperando con la sociedad, acumularlo y disponer de ello arbitrariamente; puede consumirla, usarla, producir con ella, enajenarla y transmitirla a sus sucesores. En definitiva, le permite al individuo construir un proyecto de vida en términos materiales sin la intromisión de terceros que le digan qué hacer con lo suyo, y luego procurarle a su descendencia una mejor calidad de vida una vez que él ya no esté. ¿no es ese el derecho recogiendo una realidad fáctica y amparándola? Yo creo que sí.
El "no hay vuelta atrás" es por la evolución del concepto de propiedad hasta ahora. Aunque reconozco que es cierto que puede desaparecer, no creo que sea de manera pacífica. Y para que desapareciera y además no volviera a resurgir como idea, tendría que nacer una forma de propiedad más conveniente para los individuos, y de momento no creo que ella sea la socialización, por mi ya explicada adhesión al individualismo y desconfianza hacia el colectivismo.
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desde mi punto de vista existen varios factores
uno q me webea es q en l mayoria de pegas hay 0 incentivos y pocas formas de surgir a menos q sean pitutos
lo q genera falta de compromiso con la misma pega
uno q me webea es q en l mayoria de pegas hay 0 incentivos y pocas formas de surgir a menos q sean pitutos
lo q genera falta de compromiso con la misma pega
Yo diría que el problema es 60 % empresario y 40% trabajador. El empresario en general en Chile es cagado (aunque igual hay excepciones)y le gusta gastar poco y ver harta ganancia. El empresario chileno en general no ve una inversión bien hecha como un beneficio a largo plazo, ya sea para su empresa; comprar materiales baratos, minimizar los gastos, etc. Trabajadores; sueldos bajos, hartas horas de trabajo, etc. Entorno; no piensan como puede influir alrededor suyo su emprendimiento y proyecto. Al empresario le falta ética.
El trabajador es algo dejado y gasta el tiempo en otras cosas en su trabajo, es bueno para dar la vuelta, en llegar no a la hora que exige, igual también puede influir algo el sueldo y el mal transporte público.
Yo soy un convencido de que se deberían bajar las horas de trabajo, obviamente estar dedicado al trabajo y no del conversación, de sacar la vuelta, whatsapp, etc. Y subir los sueldos. Si suben los sueldos la gente va a gastar más y eso se ve reflejado en un crecimiento en la economía y mejora economía.
En resumen es un tema de mentalidad entre ambas partes.
El trabajador es algo dejado y gasta el tiempo en otras cosas en su trabajo, es bueno para dar la vuelta, en llegar no a la hora que exige, igual también puede influir algo el sueldo y el mal transporte público.
Yo soy un convencido de que se deberían bajar las horas de trabajo, obviamente estar dedicado al trabajo y no del conversación, de sacar la vuelta, whatsapp, etc. Y subir los sueldos. Si suben los sueldos la gente va a gastar más y eso se ve reflejado en un crecimiento en la economía y mejora economía.
En resumen es un tema de mentalidad entre ambas partes.
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Tremenda paja mental para responder algo que nunca se mencionó. Argumentaste que el empresariado es indispensable, te mostré un(1, uno, sólo uno) ejemplo en el que se alcanzaron excelentes niveles de producción con ausencia total de empresariado ergo el empresariado no es indispensable. Sencillo, simple y en pocas líneas. Lógica básica.
Que tal o cuál sistema es 'mejor' o 'superior' es un debate completamente distinto. En este caso el punto es sencillo: ¿el empresariado es efectivamente indispensable? La historia muestra claramente que no.
Nunca pensé que te vería hablando semejantes huevadas. La distinción acá es más que necesaria en cuanto a que yo estoy hablando de socialismo libertario mientras que tú me respondes atacando al pseudo-socialismo marxista-leninista, lo cual es completamente absurdo considerando que jamás he argumentado a favor del marxismo-leninismo.
Es como si yo intentara contra-argumentar tus dichos desarmando al anarco-capitalismo, una boludez completa. Ponte serio hueón, me da paja responder a sacos de huea dándoselas de intelectuales.
De nuevo, tremenda paja mental a raíz de nada. Primero, siendo honesto, no recuerdo que habré respondido antes pero dudo haber hecho alguna defensa a la violencia en contexto de revolución, así, de nuevo, es una boludez que aludas a cierta relativización moral para intentar desarmar algún argumento que probablemente jamás esgrimí.
Repito, no apoyo una revolución violenta, planeada y dirigida. Otra vez, para de responder a hueás que jamás he dicho, hasta donde recuerdo.
Acá pareciera que reduces el 'pensamiento colectivista' (si es que existe tal cosa) a una mera cuestión de existencia o no de propiedad privada en función del bien del 'grupo'. De nuevo, estás hablando boludeces. Que la abolición de la propiedad privada sea un proceso deseable y esperable no es más que una consecuencia lógica de principios más básicos y 'naturales' relativos a la condición fundamental humana de existencia en libertad. Si se puede hablar de algún 'derecho natural' que realmente pueda denominarse como tal este es, precisamente, el derecho a la libertad. La existencia de la propiedad privada entra en conflicto directo con ese derecho 'natural' por lo tanto debe ser abolido lo cual, de ninguna manera, significa que la abolición de la propiedad privada sea un objetivo, o razón, en si misma.
Por otro lado, el pensamiento 'colectivista' nace de la naturaleza egoísta del ser humano inmerso en una relación social, por lo tanto hablar de que el anarquismo busca el 'bien superior del grupo' (o de la mayoría) carece de toda lógica. El anarquismo busca el bien superior del individuo siempre que en esa búsqueda no se pase a llevar el bien de otros individuos, de nuevo la existencia de la propiedad privada entra en directo conflicto con esa idea.
No tengo respuesta a eso, al menos no de una manera doctrinaria. A diferencia de otras teorías el anarquismo se caracteriza por carecer de un cuerpo teórico doctrinario precisamente porque ello sería anti-libertario.
Ahora bien, sí existen distintas propuestas. Una de ellas es el anarco-colectivismo de bakunin, si bien, hasta donde sé, no está establecido un método de fijación de precios (y toda esa parafernalia de las pseudo-ciencias económicas) se infiere, de los principios anarquistas, que estos cumplirían normas similares a las del libre mercado en cuanto a la función oferta/demanda y todas esas yerbas, a pesar de que principalmente la producción iría en función de la necesidad. Aunque claro, dado un contexto de medios de producción socializados los costos de producción serían mucho más bajos lo cuál implicaría precios de venta también más bajos. Reconozco que la parte económica no es mi fuerte, pero en una manera muy básica más o menos así funcionaría la cosa.
Otra propuesta es el anarco-comunismo de kropotkin (o comunismo libertario), en la cuál el dinero es completamente eliminado y la producción simplemente varía en función de la necesidad. Básicamente es lo mismo que el anarco-colectivismo pero sin dinero
A rasgos muy generales y simples.En cualquier caso, el cómo se daría la producción de bienes y fijación de precios y todo eso sería una decisión única de las personas involucradas.
Sobre lo de si a una persona 'le va demasiado bien' no veo razón para asumir que ello por sí mismo es malo. El tema no es la cantidad de ingresos que recibe una persona, el tema es qué tanto se afectó a la libertad de otras personas en el proceso, entendiendo que lo que una persona produce es propiedad de esa persona. Acá, de nuevo, se entiende porqué la existencia de la propiedad privada, desde la lógica capitalista, es indeseable.
Se sobreentiende que la propiedad sobre un medio de producción va directamente ligada a su uso. Se sobreentiende que la propiedad sobre un bien producido va directamente ligada al trabajo directo realizado para producirlo. Puedes tener miles de hectáreas sobre las cuales eres 'dueño', pero no te sirven de nada si no tienes trabajadores que, de hecho, la trabajen. Si eres más o menos inteligente te darás de cuenta de que no es realmente necesaria la vía armada para acabar con la propiedad privada.
Eso es natural dado que el gran, sino realmente el único, aporte de marx fué su lúcida crítica al capitalismo comprendiendo que su afán nunca fué realmente entregar un sistema económico-político alternativo. Todo lo que se asume como 'marxismo' no son más que volteretas mentales de lenin.
Sobre lo demás, se puede indicar como la diferencia fundamental entre marxistas-leninistas y marxistas/anarquistas, para los primeros el objetivo es tomar la cima de la pirámide jerárquica, para los segundos es destruir la pirámide. De ahí la insistencia en hacer la distintinción entre socialismo libertario y socialismo estatista.
Una cosa es la división del trabajo y otra muy distinta es el robo de la producción a los trabajadores por parte del empresario. De nuevo, todo esto se entiende bajo la lógica, realmente lógica, de que la producción es propiedad de quien la produce. Si no se comprende ese sencillo hecho es muy difícil que se comprenda todo lo demás.
Eso es un ejercio de lógica básica:
- se afirma 'a'
- existe al menos un ejemplo que niega a 'a'
- por lo tanto 'a' es falsa
Existen ejemplos de que tanto el empresario como el Estado no son indispensables, por lo tanto no lo son.
Ya respondí esto. Lo que me da un poco de risa de estas volás socialistas no estatales es que su propio rechazo al Estado parece jugarles en contra cuando se trata de seguridad y amenazas internas o externas. O sea, igual se organizan en milicias, pero medio pencas, y al final como que se van a la chucha muy fácil tengo la impresión. En la comuna de parís, llegaron los orcos y caput; en España llegaron los fachos y bye bye utopía. Duren más po weon
Bueh, eso se puede resumir a simple experiencia. Dentro de la historia registrada humana existen re-pocos casos que sirvan como referencia para conseguir una sociedad libertaria estable y duradera, mientras que referencias de estados totalitarios, jerárquicos y opresores sobran y por montones. Lo relevante es aprender de la experiencia, y claramente la experiencia española es superior a la de, por ejemplo, la comuna de parís.
La libertad individual no se puede garantizar cuando existen individuos con los medios para influenciar en las decisiones de los demás. Un ejemplo de ello es la educación superior, las personas tienen que 'escojer' entre las carreras que las instituciones quieren ofrecer lo cual, a su vez, está condicionado por lo que el mercado necesita. De esa manera la decisión de adquirir tales o cuales habilidades está sometida a las necesidades empresariales por lo tanto no hay libertad de educación.
Otro ejemplo sería la lucha por la 'emancipación' femenina, la lucha por igualdad de salario y oportunidades laborales en términos de género. Al final, la decisión, para las mujeres, queda condicionada a demostrar que son tan capaces como los hombres para realizar ciertas tareas y, por lo tanto, la lucha por la 'emancipación' no es más que el cambio de una 'esclavitud' a otra. De hecho, existe algo que se llama la 'paradoja de la igualdad'. Esa 'paradoja' es el deseo real de cualquiera que busque la libertad humana, y por lo tanto igualdad, el generar una sociedad en la que las personas puedan desarrollar sus talentos y habilidades personales (sin atreverme a decir 'naturales') sin ningún tipo de influencia externa.
De cualquier manera, no se puede asegurar la libertad del individuo si no está rodeado por individuos igualmente libres. Esto es imposible en una sociead jerárquica.
Es que hay que hacer la distinción entre la acumulación de bienes producto del trabajo propio y la acumulación de bienes producto de la apropiación del trabajo ajeno. Lo primero es natural e, incluso, deseable mientras que lo segundo es claramente una patada en las tetas a la libertad.
Es comprensible mirando que tu concepción de socialización se limita a la experiencia marxista-leninista. Pero, de nuevo, esa no es mi esquina.
PS.: Perdón la tardanza en responder, he estado 'un poco' ocupado xd
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existen lideres o jefes muy malos, un buen lider debe sacarte rendimiento, debe saber que es lo mejor que haces y potenciarte en ello, aca muchos lideres son apitutados y solo ejercen un liderazgo vertical muy fuerte, no son capaces de escuchar a los trabajadores y ese es el gran error, el trabajador puede decirte que realmente pasa en terreno y ello hay que filtrar, escuchar y corroborar lo que dicen, falta mucho en liderazgo, si tu vez que juanito hace mal la pega muchas veces plr nomas y lo que debería uno preguntarse es, tiene juanito la capacitación adecuada para esa tarea?? un lider no es el que echa a todos, no es el mas care raja, el buen lider es el que le saca el maximo a los trabajadores con que cuenta, un buen lider es el que te enseña a hacer la labor, compartir conocimiento es muy importante.
Chile es uno de los paises con mayor producción pero como el sistema está hecho para que unos pocos parasiten de muchos se ha hecho costumbre decir que el chileno es flojo y así obligarlo a producir más, por muchas horas por bajos sueldos con tal de poder, el patron, acumular más riqueza sin que ésta disminuya por las constantes seguidas crisis del capitalismo. Crecemos siempre y eso indica que a pesar del panorama mundial la productividad chilena es alta, pero no se refleja en la distribución de la riqueza, los trabajadores cada vez deben ofrecerse de forma más precarias y sueldos que se haj estancado mientras las ganancias que reportan los grandes grupos económicos aumenta.
No hay que comprar todo lo que dice la tv, ni menos lo que repite la gente tratando al de al lado siempre como flojo siendo que por más que te rompas el lomo produciendo más el patron no te va a subir el sueldo.
No hay que comprar todo lo que dice la tv, ni menos lo que repite la gente tratando al de al lado siempre como flojo siendo que por más que te rompas el lomo produciendo más el patron no te va a subir el sueldo.
B
Bárbara RB
Invitado
que bajen las horas semanales pero que aumente la productividad
Última edición por un moderador:
Si en una fabrica tienes 10 carpinteros más 1 torno, la compra de 3 tornos justifica el despido de 6 carpinteros y la capacitacion de los 4 restantes para que aprendan a operar y reparar los tornos.... Terminas explotando a 4 weones pero los mantienes con pega segura.
esa es la realidad en Chile.
Otro escenario totalmente diferente pero no menos penca, es que:
Si en una fabrica tienes 10 carpinteros más 1 torno, la compra de 3 tornos más capacitación a los carpinteros, haria que los carpinteros se especialicen en elongar los testiculos. Esa es otra realidad en Chile.
Lo de "excelentes niveles de producción" no me queda tan claro, porque no he visto muchos datos de peso sobre productividad o crecimiento en las regiones en que estaba masificado este comunismo libertario (suponiendo que estaba masificado al nivel que retratan sus defensores). Pero incluso asumiendo que fuera cierto, y eran así de productivos, el énfasis que pones en haber dado "un ejemplo, solo uno", no es algo a tu favor, porque significa que no hay muchas otras experiencias que "repliquen" el caso español en otros países, culturas y en tiempos de paz, para observar su duración y establecer si se está o no ante los típicos caso de prosperidad artificial.
Lo que dije es que la empresa privada capitalista era indispensable para mantener niveles decentes de productividad. Hoy en día en el mundo capitalista hay países que tienen PIB de US 60.000 o más per cápita, o sea, niveles de producción altísimos. Si es por mencionar casos donde no existían, en las sociedades primitivas tampoco existían empresarios, y claro, sobrevivían, pero su productividad era como el pico. Pasa algo parecido con la sociedad agraria, que era una economía de subsistencia, con paupérrimos niveles de productividad, hasta que tuvo lugar la revolución industrial. Esto me recuerda un link que he usado antes:
https://diegosanchezdelacruz.files....lizacic3b3n-en-la-lucha-contra-la-pobreza.pdf
Eso es porque al principio estaba respondiendo el "eso no es verdadero socialismo" de rigor. Tu posición defensora del comunismo libertario salió a luz sólo en tus últimos post, y ahí me hice cargo de lo que mencionabas sobre españa, así que no tiene sentido este llanto de acá. En todo caso, como aclaración, para mí lo tuyo es sólo una corriente socialista no estatal dentro de la familia del socialismo. En Chile y el foro hay muchos socialistas estatistas y marxistas, y varios de seguro piensan que el suyo es "el mero mero" de los socialismos, y los demás puras pamplinas que no funcionan. Todo eso me la suda, porque no restrinjo mi visión del socialismo a lo que determinen los socialistas de tal o cual corriente específica.
Usas como referente el caso español, y en ese caso existieron muchas expropiaciones a terratenientes llevadas a cabo por obreros organizados. La expropiación, sobre todo en circunstancias como esas, es un ejercicio de violencia. El dueño es despojado de lo suyo por la fuerza, y si opone resistencia hay enfrentamientos, heridos, etc,etc. Dudo además que en estos casos las expropiaciones fueran indemnizadas de manera justa, como lo establecería una constitución promedio.
Se usó una vía violenta (no sé si revolucionaria, pero violenta) para socializar tierras entre los proletarios y materializar parte de ese proyecto ideológico. No puedes esperar que sólo atienda a lo literal de tus palabras e ignore los referentes que usas.
Para mí la propiedad privada, lejos de oponerse a la libertad, contribuye a su realización, porque otorga a los individuos titulares facultades más amplias sobre lo suyo que otros tipos de propiedad. Elegir si quieren o no usar su propiedad para producir es un ejemplo. Para pensar que la propiedad privada es anti-libertad tendría que creer en cosas como la explotación, que el valor es objetivo, que la concentración de riqueza es inmoral, que el derecho sucesorio es injusto, en fin, teorías con las que no comulgo, y que ya son otros temas.
O sea, le atribuyes un origen egoísta. Si es así, deberías entender que toda reivindicación de libertad debe ser hecha desde el individuo, y no hacia el individuo. Uno de los defectos del colectivismo es que para lograr el bienestar de los individuos se vale de mecanismos de subordinación al grupo, como mayorías o consensos, y el problema ahí es obvio: siempre hay individuos que no están de acuerdo con lo que piensa la mayoría (no tienen por qué estarlo) y éstos verán lesionados sus intereses si la mayoría decide por consenso que B es la mejor manera de organizar las cosas. Es mejor respetar la libertad de manera tal que la mayoría pueda materializar B sin afectar los intereses de quienes piensan A o C, y eso implica concebir a la libertad como algo individual, de contenido propio y distinto de otras personas, o sea, derechos que no puedan ser afectados en demasía por lo que un grupo mayor de personas decida. La propiedad privada está configurada de esa manera: derecho individual.
Otra propuesta es el anarco-comunismo de kropotkin (o comunismo libertario), en la cuál el dinero es completamente eliminado y la producción simplemente varía en función de la necesidad. Básicamente es lo mismo que el anarco-colectivismo pero sin dinero
Ésta es la que nos interesa. Si no hay precios, se vuelve muy difícil saber qué es demandado; los precios transmiten información a los productores sobre lo que se demanda. Por ejemplo, si en una región determinada la demanda de X excede a su oferta, el precio subirá, y tal alza será la señal para los productores de X de que existe una necesidad insatisfecha y un potencial de ganancia, por lo que producirán más de X, lo que corregirá esa situación de escasez, haciendo que de pasada ganen más plata. Los precios transmiten ese tipo de información de manera casi automática; sin ellos, sería un grupo de "expertos" los que tendrían que determinar qué es lo que se necesita en una ciudad o pueblito perdido de una región cualquiera. Sería un defecto similar al de la planificación central, porque simplemente es imposible que, atendido los niveles de población actual, tal volumen de información sea aprehensible por especialistas, por cabezones que éstos sean.
También supongo que sin dinero ni precios existiría el problema de cálculo económico que describen los austriacos. Sin contabilidad ni información que se exprese en unidades de medida la asignación de recursos se vuelve poco racional. Recuerdo un ejemplo sobre el tendido eléctrico: se sabe que es más eficiente para su producción que sea de cobre y no de plata gracias a que el precio indica lo escaso de la plata en relación al cobre. Esa clase de información se cree "dada", pero sólo los precios la comunican eficazmente a los productores. También habían otros casos, pero la idea es más o menos esa.
De otra parte noto una contradicción. Primero dices:
Y luego:
El dinero suele surgir de manera espontánea, porque simplifica los intercambios. Una vez que ha surgido ¿no sería más libertario permitir que exista que "eliminarlo" ? Eliminar algo que ha surgido de forma espontánea sería una muestra del dirigismo que se supone que rechazan.
Además, para eliminarlo ¿no tendrían que usar alguna clase de mecanismo de fuerza, lo que sería especialmente anti-libertario? Porque si le dices a la gente "pero porfi no usen dinero", no creo que te hagan mucho caso
No iba por ahí mi planteamiento. En un contexto de propiedad socializada los trabajadores se encargarían de que no existieran demasiadas desigualdades respecto a lo que se obtiene por haber producido, o su proyecto no tendría mucho sentido como corrector de injusticias. Pero respecto a los especialistas o sujetos excepcionales no me queda claro; es obvio que un doctor no puede ganar lo mismo que el que barre el piso, y que vidal no puede ganar lo mismo que un futbolista normalito. Los mayores ingresos de estas personas en relación a los "del montón" tienen que salir de alguna parte, y ello puede ser dificultoso allí donde el control de la producción es de todos. Esta sería una desigualdad de resultados que seguramente daría origen a críticas sobre el nivel de vida de unos versus el de otros, y si ocurre, refrendaría la idea de que la libertad siempre arrojará resultados desiguales, porque ella permite que se manifiesten las diferencias entre las personas, y esas diferencias son siempre a favor de los más talentosos, astutos, inteligentes, perseverantes, trabajadores, etc.
Sólo para dejar planteado, también me surgen dudas sobre la eficiencia para satisfacer necesidades allí donde existe cierta aversión a la lógica de pérdidas y ganancias, que es buen indicador de si se está produciendo algo que la gente -o parte de ella- quiere. Si produzco mierda, pierdo; si satisfago necesidades con eficacia, gano. También me pregunto si en una sociedad como la comunista libertaria podría existir gente como elon musk, que apueste medios de producción a ideas "locas". En el caso de musk, si fracasa con spacex, sólo su patrimonio y el de los inversionistas que creen en él se verían afectados; en el caso que los medios de producción estuvieran socializados ¿no sería tal fracaso también "socializado"? Tal vez, por ser sociales, el uso de estos medios de producción sería mucho más conservador, y existiría menos tolerancia y quórum para el emprendimiento de proyectos como los de musk. Con la propiedad privada en cambio, como el dueño puede hacer lo que se le pare la raja con lo suyo, no hay muchas reservas en la variedad de proyectos "poco ortodoxos" que se pueden capitalizar, porque ello dependerá de la baja aversión al riesgo de unos cuantos ahorradores específicos, que no responden a la sociedad por lo que hagan con su dinero, ni subordinan sus decisiones a los mecanismos deliberativos o democráticos propios de la propiedad comunitaria.
Aquí se tendría que discutir de dónde proviene el valor, y si existe o no la explotación. No creo creo en la explotación. Al final, estos debates se reducen a eso parece, pero la weá ya ha sido bastante discutida en el foro en todo caso.
Esto lo respondí arriba. Lo indispensable de los empresarios es en relación a los niveles de productividad; no he dicho que no pueda existir la humanidad sin actividad empresarial privada.
Decir que la libertad individual no está garantizada porque hay individuos que tienen medios para influenciar las decisiones de otros es rigidizar demasiado el concepto de libertad. Bajo esa óptica, hasta un mercado de trueque podría significar opresión; si soy el único que tiene lo que necesitas, pero tú no tienes nada que yo necesite, no serías libre, porque que te tendría de las bolas gracias a poseer eso que precisas. Pero esto ocurría mucho antes de que existiera el capitalismo o el Estado, porque la propia cooperación humana se fundamenta en que unos necesitan de otros, o lo que tienen otros, sea una cosa, un talento, un conocimiento específico, etc., y de ello siempre se sigue la capacidad de influenciar las decisiones de los demás. Para mí no hay problema en tanto la relación de influencia se mantenga en el terreno de la voluntariedad; que tenga un cierto nivel de influencia sobre ti, no significa que pueda obligarte a tomar una decisión. Al final eres tú quien decide cuál daño estás más dispuesto a tolerar: el que te causa acceder a mis peticiones o el que implica no hacerlo. Tal cosa se aplica, por ejemplo, a las relaciones laborales, y por eso se es libre tanto de contratar como de renunciar a la pega; necesitar los ingresos del trabajo no te vuelve esclavo ipso facto de tu empleador.
Respecto a la educación superior, es cierto que los profesionales se forman en función a las necesidades de las empresas, pero éstas a su vez sólo producen aquello que es demandado por los consumidores. Si las empresas no satisfacen las necesidades de las personas, fracasan. De modo que son los consumidores y sus preferencias quienes en última instancia indican a las empresas cuáles son los especialistas que es necesario formar. Eso es lo correcto, porque cualquier tejido productivo, incluso uno socialista, debiera estar orientado a satisfacer las necesidades de la población. Y de todas formas, en cualquier modelo -no sólo el capitalismo- siempre existirán trabajos peligrosos, tediosos, repetitivos y poco estimulantes en términos intelectuales. No es posible que todos hagan lo que les gusta, porque la única manera de que se produzca la inmensa variedad de bienes y servicios que mejoran la calidad de vida de la gente es la división del trabajo y la formación de especialistas suficientes. Hasta el weon que trabaja en un fábrica de cajas (lo que debe ser una lata) es necesario, aunque se aburra como una ostra el pobre.
Pero las mujeres luego de varias luchas civiles pueden votar, trabajar, y hasta ser presidente. Y siguen avanzando en derechos. De nuevo, me parece que tu concepto de libertad es demasiado rígido. Por lo que he leído en otros temas, también amplías el concepto de poder a situaciones no coactivas, lo que bueno, es parte de tu ideología, pero no comparto.
Respondido.
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