Guetos verticales

[Baneado2]

La gente compra lo que puede, no lo que quiere.

Te lo traduzco, porque no entendiste: La gente vive donde le alcanzó la plata para vivir, no donde quiere vivir. Es decir, no hay demanda de esas cajas de fósforo porque la gente quiera vivir en cajas de fósforo, sino que esas cajas de fósforo se venden porque la gente no tiene los recursos para adquirir otras cajas que no sean fósforo.

Hay que recordar cuáles son los ingresos mensuales medios (no promedios) de los trabajadores en Chile, de ahí se entiende que las opciones ni siquiera son limitadas sino que inexistentes.

Difiero, la gente vive donde mejor puede..... es decir, de un abanico de opciones, esa fue la mejor opción.... Que las otras opciones sean peor aún significa muchas cosas, pero tambien significa que lo que lograron es mejor que las otras opciones.....

 

[Agnostos Theos]

Difiero, la gente vive donde mejor puede..... es decir, de un abanico de opciones, esa fue la mejor opción.... Que las otras opciones sean peor aún significa muchas cosas, pero tambien significa que lo que lograron es mejor que las otras opciones.....

Eso es derechamente negar la realidad, o vivir en una realidad alternativa.

La gente compra lo que alcanza a comprar con los recursos limitados con los que cuenta, eso no es 'escojer' una opción sino aceptar lo que se le ofrece. En el caso de Chile basta con mirar, como mencioné, los ingresos medios de los trabajadores chilenos. Búscalos, no te voy a hacer la tarea.

En Chile no hay libre mercado, ni en teoría ni en práctica. Ya es tiempo de que los liberales vayan mirando la realidad.

 

[Rock Strongo]

El problema no es crecer verticalmente, sino la poca regulación de los edificios en planos comunales que atentan con la calidad de vida de los propios habitantes como los de su entorno. En el como crecemos está el problema, reducirlo a un mero juego de leyes de oferta y demandas es transformar la ciudad en algo caótico dominado por las relaciones de mercado. Los países desarrollados no dejan que el mercado inmobiliario haga todo , sino también existe regulación

En principio estoy de acuerdo con la existencia de parámetros regulatorios, en tanto no vuelvan privativo el acceso a la vivienda para ciertos grupos en un lugar de alta demanda; de lo contrario, la regulación puede restringir el crecimiento vertical a ciertas comunas y grupos socioeconómicos más privilegiados.

También hay que considerar, que al no tener facultades para expropiar, las empresas de construcción no tienen un margen mayor al que les permitan sus adquisiciones, que en lugares de alta demanda, entiendo podrían ser menores.

 

[Rock Strongo]

Te lo traduzco, porque no entendiste: La gente vive donde le alcanzó la plata para vivir, no donde quiere vivir. Es decir, no hay demanda de esas cajas de fósforo porque la gente quiera vivir en cajas de fósforo, sino que esas cajas de fósforo se venden porque la gente no tiene los recursos para adquirir otras cajas que no sean fósforo.

Hay que recordar cuáles son los ingresos mensuales medios (no promedios) de los trabajadores en Chile, de ahí se entiende que las opciones ni siquiera son limitadas sino que inexistentes.

Hay gente que sí quiere vivir ahí, por la ubicación, porque son solteros, estudiantes, etc. Tus parámetros de lo que es o no deseable para habitar no se aplican a todos los chilenos; hay distintos gustos y opiniones a las tuyas.

Pero sí, es cierto que hay otra gente que vive ahí porque no puede pagar algo mejor, sea como precio o como renta. A muchos les gustaría vivir en una buena casa o un departamento grande, pero la realidad es que estamos en Chile, que no todos los trabajadores son calificados, que los recursos son escasos and stuff.

¿Qué hacen los oferentes ante esta realidad de segmentos con menor poder adquisitivo? Pues se adaptan y ofrecen proyectos habitacionales a los que estos grupos puedan acceder, que es algo que también ocurre con la ropa, la comida, etc. La alternativa a esta lógica de segmentos sería sólo producir casas "decentes y dignas" a las que estos grupos menos privilegiados no podrían acceder, lo que es imposible e inconveniente desde varios puntos de vista.

 

[Agnostos Theos]

Hay gente que sí quiere vivir ahí, por la ubicación, porque son solteros, estudiantes, etc. Tus parámetros de lo que es o no deseable para habitar no se aplican a todos los chilenos; hay distintos gustos y opiniones a las tuyas.

Exacto, hay gente que quiere vivir, pero no es que la gente viva ahí porque quiere. ¿Se nota la diferencia o no?

Pero sí, es cierto que hay otra gente que vive ahí porque no puede pagar algo mejor, sea como precio o como renta. A muchos les gustaría vivir en una buena casa o un departamento grande, pero la realidad es que estamos en Chile, que no todos los trabajadores son calificados, que los recursos son escasos and stuff.

Exacto. Pero, el tema de los bajos sueldos no pasa por un tema de calificación o no del trabajador. Es cosa de cruzar los datos correspondientes al nivel educacional de los trabajadores con los tramos de ingresos mensuales y esperar a ver si existe, al menos, alguna correlación. Te ayudo: no la hay.

¿Qué hacen los oferentes ante esta realidad de segmentos con menor poder adquisitivo? Pues se adaptan y ofrecen proyectos habitacionales a los que estos grupos puedan acceder, que es algo que también ocurre con la ropa, la comida, etc. La alternativa a esta lógica de segmentos sería sólo producir casas "decentes y dignas" a las que estos grupos menos privilegiados no podrían acceder, lo que es imposible desde varios puntos de vista.

Lo cuál nos devuelve a lo que mencioné antes: la gente compra lo que le alcanza para comprar. Varios problemas en Chile (pensiones, por ejemplo) pasan por la cuestión de los bajos sueldos.

 

[Rock Strongo]

Exacto, hay gente que quiere vivir, pero no es que la gente viva ahí porque quiere. ¿Se nota la diferencia o no?

Es un tema de subjetividad, de gustos, opiniones. El querer o no es algo que varía de persona en persona, atendidas las situaciones particulares de las mismas, como el tener o no familia, tener o no la pega cerca del depto, etc.

Exacto. Pero, el tema de los bajos sueldos no pasa por un tema de calificación o no del trabajador. Es cosa de cruzar los datos correspondientes al nivel educacional de los trabajadores con los tramos de ingresos mensuales y esperar a ver si existe, al menos, alguna correlación. Te ayudo: no la hay.
Lo cuál nos devuelve a lo que mencioné antes: la gente compra lo que le alcanza para comprar. Varios problemas en Chile (pensiones, por ejemplo) pasan por la cuestión de los bajos sueldos.

Mi punto es simplemente que la oferta se adapta a los distintos grupos socioeconómicos, de modo que todos puedan adquirir bienes, y esto obviamente no por caridad, sino porque le conviene al empresario, como siempre. Es evidente que no todas las viviendas construidas en un país de ingresos medios van a cumplir con los parámetros de dignidad (sobre todo si éstos son relativos) que un buen padre de familia u hombre medio establezca, pero su no construcción supondría un fenómeno mucho más grave.

Los sueldos son otro tema, vinculado a éste, pero de mucho más compleja y larga solución. La necesidad de vivienda es ahora, y si elevamos demasiado los estándares, los costos y precios dejarían fuera precisamente a esas personas de bajos sueldos que mencionas. Incluso la erradicación de campamentos se ha hecho a costa de casas nuevas que bajo criterios demasiado exigentes no son "dignas"....pero igual hay menos campamentos que hace un par de décadas.

 

[Agnostos Theos]

Es un tema de subjetividad, de gustos, opiniones. El querer o no es algo que varía de persona en persona, atendidas las situaciones particulares de las mismas, como el tener o no familia, tener o no la pega cerca del depto, etc.

Lo cual no es el punto al que me referí ahí. A lo que sí me referí, no es lo mismo decir "la gente vive ahí porque quiere" que decir "hay gente que vive ahí por que quiere". El primer usuario al que cité afirmó lo primero, lo cual es simplemente falso desde cualquier punto de vista mientras que lo segundo es verdadero.

Mi punto es simplemente que la oferta se adapta a los distintos grupos socioeconómicos, de modo que todos puedan adquirir bienes, y esto obviamente no por caridad, sino porque le conviene al empresario, como siempre. Es evidente que no todas las viviendas construidas en un país de ingresos medios van a cumplir con los parámetros de dignidad (sobre todo si éstos son relativos) que un buen padre de familia u hombre medio establezca, pero su no construcción supondría un fenómeno mucho más grave.

Los sueldos son otro tema, vinculado a éste, pero de mucho más compleja y larga solución. La necesidad de vivienda es ahora, y si elevamos demasiado los estándares, los costos y precios dejarían fuera precisamente a esas personas de bajos sueldos que mencionas. Incluso la erradicación de campamentos se ha hecho a costa de casas nuevas que bajo criterios demasiado exigentes no son "dignas"....pero igual hay menos campamentos que hace un par de décadas.

Sobre lo en verde, por fin lo aceptaste Hace no mucho defendías que lo hacían por satisfacer una necesidad, mientras yo te decía que lo hacían por beneficio propio. Las vueltas de la vida.

Sobre el resto y para aclarar. Mi intervención acá fué simplemente para reparar en que no es cierto que "la gente vive ahí por que quiere", y para hacer eso es necesario recurrir al caso extremo opuesto que fué lo que hice, nada más que eso.

Ahora bien, ya conoces mi banderita ideológica por lo tanto ninguna opinión mía al respecto incluye cosas como "aumentar la regulación" ni "limitar las utilidades de las empresas" ni "forzar a los empresarios a construir por caridad" ni "hay que estatizar todo" o cualquier otra cosa por el estilo. Sin embargo, y considerando el contexto socio-económico chileno, es claro que se haría necesario:

1. Definir claramente qué se entiende por 'vivienda digna'.
2. Revisar detalladamente la relación precio-calidad de las viviendas, en función de 1.
3. Luego hay dos opciones y una condición:
3.1 Establecer fuertes regulaciones estatales para cumplir 1 y 2, que en Chile no hay.
3.2 Asegurar que existan condiciones de competencia en el mercado tan cercanas como sea posible a una 'competencia real' para que se cumpla 1 y 2, que en Chile tampoco hay.
Como condición, que 3.1 y 3.2 son excluyentes.

Lo cual es prácticamente obvio, no he dicho nada nuevo, de hecho no es más que el resúmen de toda la discusión. Pero, el problema es que todos saltan directamente hacia el punto 3.

 

[Rock Strongo]

Sobre lo en verde, por fin lo aceptaste Hace no mucho defendías que lo hacían por satisfacer una necesidad, mientras yo te decía que lo hacían por beneficio propio. Las vueltas de la vida.

De qué estai hablando wn.
Siempre he dicho que el empresario busca su propio beneficio, y que buscando ese beneficio incidentalmente satisface necesidades ajenas. Hasta he citado varias veces la frase célebre de smith sobre el panadero y su egoísmo, que ilustra tal idea.

 

[Rock Strongo]

Esta cita, de un debate pasado contigo, es una de varias veces que lo he dicho:

Esa es la forma en que opera la cooperación; en este caso, el dueño de la propiedad como cooperante busca su beneficio propio, y no podrá obtenerlo si a su vez no beneficia a los demás, que serían los consumidores. Aquí es oportuna la frase de smith: es el egoísmo y no la benevolencia del carnicero o el panadero lo que pone la cena en la mesa de los trabajadores. Así funciona toda forma cooperativa: los individuos al buscar su beneficio propio sirven incidentalmente al interés general. En el capitalismo toma esta forma, y no es jerárquico respecto de quien prefiere un producto de entre varias opciones, que lo hace de manera voluntaria.

Link al post:

http://www.portalnet.cl/temas/porqu...ividad-del-pais.1391696/page-4#post-193503788

Aclarado.

 

[Agnostos Theos]

Esta cita, de un debate pasado contigo, es una de varias veces que lo he dicho:

Link al post:

http://www.portalnet.cl/temas/porqu...ividad-del-pais.1391696/page-4#post-193503788

Aclarado.

La verdad la tiré al voleo, recuerdo a alguien diciendo eso pero no sabía si eras tú o no

 

[Phili]

Agnosto Theo, encuentro que estas bastante equivocado, el 90% de los que compran deptos en Estacion Central son inversionistas, no lo hacen por necesidad, los precios de ventas no son baratos, incluso Estacion Central es hoy mas cara que San Miguel o Macul.

Puede ser que los que arriendan en Estacion Central lo hacen por necesidad, pero en realidad existen alternativas mas baratas que Estacion Central. Por ejemplo un depto 1 dormitorio en Estacion Central cuesta 250.000 pesos, no es tan barato. En varias comunas como Maipu se puede encontrar casas por 350.000 pesos con 3 dormitorios, lo que sale mas barato que un depto en Estacion Central.

Por ejemplo en la Granja: https://www.goplaceit.com/cl/propie.../3328622-casa-en-arriendo-manutara-santa-rosa

Si tres personas comparten esa casa, les sale 117.000 pesos mensual, ademas no tienen que pagar gastos comunes y tienen un patio.

Es verdad que en el algunos lados de Santiago, la densidad de edificios es bastante alta, pero lo que pasa ahí en estación central es de locos , has ido? Lo has visto con tus propios ojos ? Yo sí y antes que saliera este reportaje y verdaderamente no podía creer lo que mis ojos estaban viendo, es un cáncer ocular el que te da.

El alcalde de estación central debe ser el más penca de Chile , su comuna es un asco , llena de basura y comercio ambulante, y ahora hay que sumarle esta guinda a la torra, debe estar más mojado el weón.

Mi principal punto es que en los 90 el Minviu habria podido hacer normativas mas estrictas para evitar que ocurra lo que esta pasando en Estacion Central. Incluso hoy el minviu no hace declaracion alguna, hasta me pregunto a que sirve el Minviu?

 

[Baneado2]

La gente compra lo que alcanza a comprar con los recursos limitados con los que cuenta, eso no es 'escojer' una opción sino aceptar lo que se le ofrece. En el caso de Chile basta con mirar, como mencioné, los ingresos medios de los trabajadores chilenos. Búscalos, no te voy a hacer la tarea.

De hecho eso si es escoger, evidentemente los recursos siempre son limitados, por lo cual la adquisición de bienes siempre tendrá "un techo" dependiendo los recursos los que se cuente. Creo que eso no vale la pena ni mencionarlo....
Pero si hay opciones y múltiples generalmente, el tema es que las personas deciden cual es mejor dependiendo sus intereses, preferencias, etc.
Me voy a vivir con otros amigos o solo? tengo hijos o no? nos juntamos varios a vivir o solo? vuelvo a vivir con mis padres? quiero vivir cerca del centro y del trabajo antes que andar en transantiago por horas?, bueno un sin fin de aspectos que hacen a las personas evaluar que esa decisión es la mejor...
Estudiantes, gente extranjera que tiene que vivir cerca del centro por sus trabajos en horarios fuera "de lo normal", entre otros....
Por ahi alguien coloco un ejemplo claro, de vivir en las afueras del centro de Santiago, en una casa, con más habitaciones y patio, pero con viajes largos para llegar al trabajo, o juntarse con un par para arrendar algo mejor, las opciones existen, pero es cosa de las personas escoger una u otra opción, aunque el presupuesto sea limitado....

En Chile no hay libre mercado, ni en teoría ni en práctica. Ya es tiempo de que los liberales vayan mirando la realidad.

En eso estamos de acuerdo, en Chile tenemos un sistema Mercantilista......