APRENDE ECONOMIA en menos de 10 minutos, y luego debate

AxLogan dijo:
Pero como que no responde a eso? si el artículo es una respuesta a eso, de eso se trata todo el artículo, incluso SOLO de eso se trata. Además yo te puse la respuesta en el punto "a", copio textual: «Ni siquiera hoy, en la era del dinero fiduciario, la mayor parte de las transacciones se realizan al contado: la cámara de compensación CHIPS, por ejemplo, efectúa transacciones anuales por importe de 365 billones de dólares, cuando la base monetaria del dólar (el equivalente a la cantidad de oro con la que cuenta el sistema) apenas asciende a 2,7 billones de dólares». Lo explico por si no se entiende, en la economía actual NO HAY SUFICIENTE DINERO FIAT en relación a las transacciones que se hacen, o sea, si se hicieran todas las transacciones al contado, no se podría porque, por ejemplo, en la camara CHIPS se "mueven" 365 billones de dólares, y la base monetaria es ("era" en el momento del artículo, pero para todos los efectos da lo mismo) 2,7 billones de dólares, es decir, no hay dinero fiat suficiente, el mismo "problema" que le vez al oro si se llegara a acabar.

De esta parte «Y quien escribio ese articulo, d apalancamiento no tenia idea, porq es mas rentable usar el dinero d los bancos q el propio, cosa q seria mas dificil con dinero mercancia.» supongo que te refieres a la parte de inversión, el autor no dice que sea mejor (falacia del hombre de paja...de nuevo).

La respuesta era la infantil, no la minería espacial, y explico porque: Si yo te pregunto "¿Por qué no regular recursos no-renovables", y tú me dices que "porque se pueden ir a buscar al espacio", yo puedo responder lo mismo respecto al oro, o a cualquier problema similar. Luego me sales con que no se use el oro porque podría hallarse un meteorito con una gran cantidad de oro, ¿y por qué mejor no dejamos de hacer lo que sea porque puede caer un meteorito sobre nuestras casas y matarnos, no?. Dejar las soluciones a cosas inciertas es lo infantil.


Pero no me contestaste nada, si el personal y (ahora agregas) el sistema deben ser buenos, ¿por qué no que un buen personal administre todo?. Yo ya te dije porque no, por las características de la información que deben "administrar".



En este punto las cosas por su nombre: Para de mentir, ¿cuando te dije que el mercado era el responsable de la inflación?


¿Primero era el gobierno, ahora la inversión (¿privados?)?
decídete...


No sé si reír o llorar. El ahorro es el paso previo a la inversión:
Solo en su isla, Robinson Crusoe, pasa 12 horas de su día sacando unos frutos de arboles para poder alimentarse, se los come todos. Las otras 12 horas las utiliza para dormir y buscar agua. Pero ahora ha decidido construir un palo con el cual cree que podrá sacar frutos más rápidamente, por lo que tendría más tiempo libre. Construir aquel palo, él calcula, le tomará 30 horas, pero no puede hacerlo de una vez ya que se quedaría sin dormir, comer y beber agua, así que ha decidido juntar unos frutos. Así, Robinson Crusoe, de las 12 horas que pasa sacando frutos, consume 10, y guarda los de las 2 horas restantes. Pasan 15 días en los que finalmente ha reunido el total para poder tomar 30 horas de el área "recolección de frutos". Construye, entonces, Robinson Crusoe, su palo con el cual recogerá frutos más eficientemente.
Lo anterior es el típico ejemplo de Robinson Crusoe utilizado en economía para ilustrar alguna teoría, en este caso la de formación de capital. El ahorro acá son las 2 horas de frutos recolectados que no consume, y que finalmente invierte en una herramienta para su trabajo (el capital). Böhm Bawerk lo explica mejor (Link).
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PERO el dinero fiat aumenta con las inversiones, el oro no puede aumentar tan facil como eso, esa es una gran diferencia.

EL ahorro solo es posible cuando hay excedentes, y para q eso pase tiene q haber inversion antes, porq si no, como ganas dinero para ahorrar

Lo del meteorito: por favor, no se trata d no hacer nada por temor, no hay q ir al extremo, pero hay q hacer lo mejor posible para evitar crisis futuras d eso se trata, y el oro es obvio q no va a alcanzar en el largo plazo porq proponerlo como solucion entonces?
El dinero fiat si solo aumenta por la inversion, no creo q hubiera problemas, se le ocurre a usted alguno?

Otro problema del respaldo en oro es q los politicos pueden mentir en cuanto a la cantidad d oro q hay en reservas, y quien podria comprobar eso?

El dinero fiat puede tener ventajas y desventajas pero supera al oro en q este, el fiat, si solo se respalda en inversiones no desaparecera nunca y sera estable

Administracion; pero siempre debe haber alguien administrando, el oro en este caso no se mandara solo, este oro debe estar almacenado en algun lugar con guardias, etc. y esa gente estara a cargo del oro, lo pueden robar, falsear su cantidad, etc. debe protegerlo un sistema, TODO ES UN SISTEMA (TGS) nada escapa a eso y los hay buenos y malos, pero ademas la gente q los opera deben ser buenos tambien. Un auto puede estar bien diseñado pero si lo construyen pesimas personas, saldra mal, o si lo maneja un mal conductor, chocara, etc.

sistemas y personas a cargo deben ser buenos ambos, es lo mismo decir supersistemas-sistemas-subsistemas deben ser buenos.

Creo q no me entendiste, nunca dije q las inversiones sean responsables d la inflacion, si dije q los malos politios lo eran

Robinson Crusoe: acaso no esta invirtiendo primero tiempo y esfuerzo para despues ahorrar, en tu propio ejemplo se puede deducir eso, o acaso me equivoco?
 
gracias a los sistemas ecnomicos es que hoy 20 de agosto del 2013 estamos en un deficit de recursos naturales a nivel global , todo porque un grupo de pelotudos megalomanos exprime los recursos naturales mas alla de su regeneracion solo por el amor al dinero .. si no quedo claro con lo del deficit , esta demas decir que hoy ya gastamos los insumos de todo tipo que produce el planeta en 1 año , lo que consumamos de aqui en adelante sera un prestamo que en corto plazo afectara a todos (el planeta ya no es capaz de sustentarnos por el exeso de explotacion).. gracias dinero , gracias malditos economistas especuladores y destructores de la vida , gracias por hacer caer al mundo en la enfermedad de la avaricia y por ende crear su propia autodestruccion.
 
norteindependien dijo:
PERO el dinero fiat aumenta con las inversiones, el oro no puede aumentar tan facil como eso, esa es una gran diferencia.

EL ahorro solo es posible cuando hay excedentes, y para q eso pase tiene q haber inversion antes, porq si no, como ganas dinero para ahorrar

Lo del meteorito: por favor, no se trata d no hacer nada por temor, no hay q ir al extremo, pero hay q hacer lo mejor posible para evitar crisis futuras d eso se trata, y el oro es obvio q no va a alcanzar en el largo plazo porq proponerlo como solucion entonces?
El dinero fiat si solo aumenta por la inversion, no creo q hubiera problemas, se le ocurre a usted alguno?

Otro problema del respaldo en oro es q los politicos pueden mentir en cuanto a la cantidad d oro q hay en reservas, y quien podria comprobar eso?

El dinero fiat puede tener ventajas y desventajas pero supera al oro en q este, el fiat, si solo se respalda en inversiones no desaparecera nunca y sera estable

Administracion; pero siempre debe haber alguien administrando, el oro en este caso no se mandara solo, este oro debe estar almacenado en algun lugar con guardias, etc. y esa gente estara a cargo del oro, lo pueden robar, falsear su cantidad, etc. debe protegerlo un sistema, TODO ES UN SISTEMA (TGS) nada escapa a eso y los hay buenos y malos, pero ademas la gente q los opera deben ser buenos tambien. Un auto puede estar bien diseñado pero si lo construyen pesimas personas, saldra mal, o si lo maneja un mal conductor, chocara, etc.

sistemas y personas a cargo deben ser buenos ambos, es lo mismo decir supersistemas-sistemas-subsistemas deben ser buenos.

Creo q no me entendiste, nunca dije q las inversiones sean responsables d la inflacion, si dije q los malos politios lo eran

Robinson Crusoe: acaso no esta invirtiendo primero tiempo y esfuerzo para despues ahorrar, en tu propio ejemplo se puede deducir eso, o acaso me equivoco?
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El dinero Fiat aumenta según quiera el que maneje "la impresora de dinero", en nuestro caso lo decide el presidente del banco central, lo mismo en EEUU, y si bien en Chile no se ha utilizado (últimamente!!) para fines políticos, en otros países, sí. En EEUU, por ejemplo, ha aumentado la base monetaria, solo en el periodo de Obama, más de lo que lo había hecho en toda la historia de EEUU, y ejemplos como esos hay por montón, si en EEUU, hubiera un patrón oro, daría lo mismo que gobierno hubiera, no se podría imprimir "a lo loco".

En el ejemplo de Robinson Crusoe, quedó claro como se creó el ahorro (sin una inversión previa), solo posponiendo el consumo, de hecho en ese ejemplo no existía el dinero.

Sobre el meteorito: me remito a mi respuesta pasada, tú dices que mi ejemplo es extremista, yo digo lo mismo del tuyo, y que de hecho mi ejemplo era para ilustrar lo extremista del tuyo.
Y sobre que no habría suficiente oro para las transacciones, ya demostré que ni en la actualidad con el dinero FIAT, hay suficientes dolares, pero las transacciones se hacen de otra forma igual, el mercado halló una respuesta.

¿Los políticos también podrían mentir respecto a la cantidad de dinero fiat, no?
En todo caso, en un sistema monetario ideal el estado no intervendría, no existiría un banco central, o no sería estatal ni un monopolio.

Como ya he dicho, el dinero fiat, teóricamente es inferior al patrón oro, porque queda al arbitrio de unas cuantas personas, que suponen saben más que todo el resto de nosotros acerca de cuanto debiera ser los precios y demás (muchas) cosas. Además, históricamente se ha visto como se le ha dado uso a la impresión de dinero fiat desde la nada.

Vale, supongamos que le roben a un banco sus reservas en oro, podrían hacerle lo mismo a un banco con dinero fiat? los bancos centrales también tienen reservas, algunos incluso las tienen en oro.
Yo no niego que la administración sea necesaria, digo que la administración por parte del estado es mala (en este tema al menos).

Robinson Crusoe: Los está ocupando en sacar los frutos, y posponiendo el consumo de algunos, para luego poder tener tiempo "de sobra" con el que pueda invertir en un bien capital. Es decir, depende en lo que ocupes el tiempo y esfuerzo puedes considerarlo inversión, en cierta forma podría tomarse todo como una inversión. Si juegas fútbol estás invirtiendo en una mejor salud, si comes estás invirtiendo en mantener tu cuerpo con energía,aunque está claro que en el 1er ejemplo estás gastando el tiempo en divertirte y en el 2do en alimentarte, una mirada relativista del tiempo no es correcta ni útil para la ciencia económica, pues no nos lleva a nada.

dansleeper dijo:
gracias a los sistemas ecnomicos es que hoy 20 de agosto del 2013 estamos en un deficit de recursos naturales a nivel global , todo porque un grupo de pelotudos megalomanos exprime los recursos naturales mas alla de su regeneracion solo por el amor al dinero .. si no quedo claro con lo del deficit , esta demas decir que hoy ya gastamos los insumos de todo tipo que produce el planeta en 1 año , lo que consumamos de aqui en adelante sera un prestamo que en corto plazo afectara a todos (el planeta ya no es capaz de sustentarnos por el exeso de explotacion).. gracias dinero , gracias malditos economistas especuladores y destructores de la vida , gracias por hacer caer al mundo en la enfermedad de la avaricia y por ende crear su propia autodestruccion.
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Es gracioso que lo digas, porque el dinero no es un invento de los economistas, ni si quiera es una creación que se haya hecho de forma deliberada por nadie, ha surgido espontáneamente y de forma natural, para poder superar aquello de la doble disponibilidad de necesidades que existía en un sistema de trueques, es decir, que tú tengas lo que yo quiero y que yo tenga lo que tú quieres. Verbigracia, si tú eres un zapatero y yo un panadero, vamos a hacer intercambio de bienes, si y solo si, tú requieres panes y yo zapatos (al momento de querer hacer intercambio), pero si yo ya tengo zapatos y ando buscando sombreros tú te quedarías sin panes, o tendrías que hacer los tuyos, y viendo el avance que significó para la civilización el desarrollo de la división social del trabajo, ya es un gran punto en contra; ahora bien, con la introducción del dinero (supongamos sal) tú podrías darme sal por mis panes, y yo esa misma sal podría cambiarla por un sombrero. ¿Cuál es la importancia del dinero, entonces?, el dinero es un medio de intercambio común y generalmente aceptado, que es lo mismo a decir que todo el mundo acepta el dinero como un bien que podría cambiar por otra cosa, ya que las demás personas tenderán a aceptarlo también. Por lo tanto, sin dinero ni de lejos tendríamos el nivel de desarrollo actual, ni mucho menos la población que hay en el mundo, o sea, desear que se acabe el dinero es desear que mueran miles de millones de personas (o que nunca hubieran nacido).

Sobre las causas de la contaminación, me parece que da para otro tema (e intento no desvirtuar más de lo que está este tópico). El punto es que no es causa del dinero.

alarion dijo:
Mi caballo a que Axlogan siempre quiso estudiar economia pero acabo estudiando derecho, o pedagogia. Comiquisimo. Hot thread!!
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Ingeniería comercial, de todas formas Economía es solo un "hobby" para mi.
 
Última edición:
El dinero es solamente un fetiche sin valor real, es solo un papel que simboliza un valor y como todo fetiche tiene como función alcanzar un goce (objeto de deseo) pero no es el objeto en sí, por tanto posee una carga libidinal mal direccionada. Sin el dinero lo que queda en sí es el objeto de deseo (lo que se quiere adquirir), por tanto este podría alcanzarse de otros modos (trueque). El problema es que la gente no percibe esto y cree que teniendo más dinero puede ser más feliz porque adquiere más objetos de deseo, pero el valor del dinero fluctúa aun cuando su símbolo se mantenga (un peso en la actualidad posee menos valor que un peso en los 90, pero mantiene su símbolo de 1 Peso)
 
Creo q no me entendiste, nunca dije q las inversiones sean responsables d la inflacion, si dije q los malos politios lo eran
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La culpa no es de los chanchos. es de quien les da el afrecho....


No podis ser mas careraja e inconsecuente. por un lado defiendes el libertinaje y por otro la autoregulacion. ponete de acuerdo. troll patetico.
 
bluescifer dijo:
El dinero es solamente un fetiche sin valor real, es solo un papel que simboliza un valor y como todo fetiche tiene como función alcanzar un goce (objeto de deseo) pero no es el objeto en sí, por tanto posee una carga libidinal mal direccionada. Sin el dinero lo que queda en sí es el objeto de deseo (lo que se quiere adquirir), por tanto este podría alcanzarse de otros modos (trueque). El problema es que la gente no percibe esto y cree que teniendo más dinero puede ser más feliz porque adquiere más objetos de deseo, pero el valor del dinero fluctúa aun cuando su símbolo se mantenga (un peso en la actualidad posee menos valor que un peso en los 90, pero mantiene su símbolo de 1 Peso)
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Estimado, confunde dinero (todo medio de intercambio común y generalmente aceptado) con un "tipo" de dinero, que es el dinero fiat (fiduciario), en este último si es cierto que no tiene valor de uso por si mismo (o lo tiene en casos excepcionales, por ejemplo para quienes coleccionan billetes). Pero en la historia se ha usado otras formas de dinero como: cabezas de ganado, sal, plata, conchas, oro, etc.., y estas sí tenían un valor en si mismo, aparte de servir como bienes de intercambio por su liquidez (liquidez como "demanda más amplia y constante" no como "monetizable" que es cuando se habla de liquidez en contabilidad, por ejemplo).
Sobre el tema de la inflación lo mismo, si comparamos la relación de precios de los bienes respecto a una valoración con el oro, se puede ver que en vez de existir una inflación, ha habido una deflación "sana", por lo cual, el problema de perdida de valor es solo para el dinero fiat, no para todas las formas de dinero, de hecho una de las funciones del dinero que no cumple, o que hace muy mal, el dinero fiat es la de deposito de valor, que es el problema que no ve norteindependiente, el dinero debe poder mantener su valor inter-temporalmente.
hay que decir que el dinero fiat es una imposición y creación de los gobiernos.

El tema del trueque lo respondí en el comentario anterior al tuyo.
 
AxLogan dijo:
El dinero Fiat aumenta según quiera el que maneje "la impresora de dinero", en nuestro caso lo decide el presidente del banco central, lo mismo en EEUU, y si bien en Chile no se ha utilizado (últimamente!!) para fines políticos, en otros países, sí. En EEUU, por ejemplo, ha aumentado la base monetaria, solo en el periodo de Obama, más de lo que lo había hecho en toda la historia de EEUU, y ejemplos como esos hay por montón, si en EEUU, hubiera un patrón oro, daría lo mismo que gobierno hubiera, no se podría imprimir "a lo loco".

En el ejemplo de Robinson Crusoe, quedó claro como se creó el ahorro (sin una inversión previa), solo posponiendo el consumo, de hecho en ese ejemplo no existía el dinero.

Sobre el meteorito: me remito a mi respuesta pasada, tú dices que mi ejemplo es extremista, yo digo lo mismo del tuyo, y que de hecho mi ejemplo era para ilustrar lo extremista del tuyo.
Y sobre que no habría suficiente oro para las transacciones, ya demostré que ni en la actualidad con el dinero FIAT, hay suficientes dolares, pero las transacciones se hacen de otra forma igual, el mercado halló una respuesta.

¿Los políticos también podrían mentir respecto a la cantidad de dinero fiat, no?
En todo caso, en un sistema monetario ideal el estado no intervendría, no existiría un banco central, o no sería estatal ni un monopolio.

Como ya he dicho, el dinero fiat, teóricamente es inferior al patrón oro, porque queda al arbitrio de unas cuantas personas, que suponen saben más que todo el resto de nosotros acerca de cuanto debiera ser los precios y demás (muchas) cosas. Además, históricamente se ha visto como se le ha dado uso a la impresión de dinero fiat desde la nada.

Vale, supongamos que le roben a un banco sus reservas en oro, podrían hacerle lo mismo a un banco con dinero fiat? los bancos centrales también tienen reservas, algunos incluso las tienen en oro.
Yo no niego que la administración sea necesaria, digo que la administración por parte del estado es mala (en este tema al menos).

Robinson Crusoe: Los está ocupando en sacar los frutos, y posponiendo el consumo de algunos, para luego poder tener tiempo "de sobra" con el que pueda invertir en un bien capital. Es decir, depende en lo que ocupes el tiempo y esfuerzo puedes considerarlo inversión, en cierta forma podría tomarse todo como una inversión. Si juegas fútbol estás invirtiendo en una mejor salud, si comes estás invirtiendo en mantener tu cuerpo con energía,aunque está claro que en el 1er ejemplo estás gastando el tiempo en divertirte y en el 2do en alimentarte, una mirada relativista del tiempo no es correcta ni útil para la ciencia económica, pues no nos lleva a nada.



Es gracioso que lo digas, porque el dinero no es un invento de los economistas, ni si quiera es una creación que se haya hecho de forma deliberada por nadie, ha surgido espontáneamente y de forma natural, para poder superar aquello de la doble disponibilidad de necesidades que existía en un sistema de trueques, es decir, que tú tengas lo que yo quiero y que yo tenga lo que tú quieres. Verbigracia, si tú eres un zapatero y yo un panadero, vamos a hacer intercambio de bienes, si y solo si, tú requieres panes y yo zapatos (al momento de querer hacer intercambio), pero si yo ya tengo zapatos y ando buscando sombreros tú te quedarías sin panes, o tendrías que hacer los tuyos, y viendo el avance que significó para la civilización el desarrollo de la división social del trabajo, ya es un gran punto en contra; ahora bien, con la introducción del dinero (supongamos sal) tú podrías darme sal por mis panes, y yo esa misma sal podría cambiarla por un sombrero. ¿Cuál es la importancia del dinero, entonces?, el dinero es un medio de intercambio común y generalmente aceptado, que es lo mismo a decir que todo el mundo acepta el dinero como un bien que podría cambiar por otra cosa, ya que las demás personas tenderán a aceptarlo también. Por lo tanto, sin dinero ni de lejos tendríamos el nivel de desarrollo actual, ni mucho menos la población que hay en el mundo, o sea, desear que se acabe el dinero es desear que mueran miles de millones de personas (o que nunca hubieran nacido).

Sobre las causas de la contaminación, me parece que da para otro tema (e intento no desvirtuar más de lo que está este tópico). El punto es que no es causa del dinero.



Ingeniería comercial, de todas formas Economía es solo un "hobby" para mi.
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si t fijas bien aunq se use el oro como respaldo igual hay q darle el monopolio d imprimir el dinero q representa el oro, a un grupo d personas, y hubiera q confiar y controlar a ese grupo d personas, al final el oro tiene los mismos defectos q el fiat, pero tiene un defecto q el fiat no tiene, q la deflacion es un hecho q va a ocurrir, y la inflacion es un riesgo si se encuentra mucho oro eso ya paso, es mas facil controlar el fiat si representa inversiones no producira deflacion ni inflacion si se controla bien, y seria mas facil hacerlo, al monopolio q lo imprime
 
norteindependien dijo:
si t fijas bien aunq se use el oro como respaldo igual hay q darle el monopolio d imprimir el dinero q representa el oro, a un grupo d personas, y hubiera q confiar y controlar a ese grupo d personas, al final el oro tiene los mismos defectos q el fiat, pero tiene un defecto q el fiat no tiene, q la deflacion es un hecho q va a ocurrir, y la inflacion es un riesgo si se encuentra mucho oro eso ya paso, es mas facil controlar el fiat si representa inversiones no producira deflacion ni inflacion si se controla bien, y seria mas facil hacerlo, al monopolio q lo imprime
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Qué monopolio?
si cualquiera podría acuñar un billete, y si aceptamos que ese 'cualquiera' en la practica debe ser un banco, serían varios bancos, no es necesario un banco central, y si lo hubiera este no sería estatal. Entonces, ¿qué monopolio?

EEUU (con dinero Fiat) se encuentra en estos mismos instantes en un periodo deflacionario, que no es la misma deflación natural y sana que se produce al aumentar la producción y mantenerse la oferta monetaria estable. Por lo demás, al principio de esta discusión te hablé de un periodo deflacionario con patrón oro, pero en cuyo periodo hubo un enorme crecimiento económico, comprobando la tesis de 'deflación sana'.

¿Cuando pasó? si históricamente el oro es el dinero más estable, no tiene comparación con el dinero fiat, sobretodo en este punto, acá te caíste feo.

Por cierto, lee el "efecto Ricardo", creo que te puede interesar (refuta una de tus criticas): Link
 
AxLogan dijo:
Qué monopolio?
si cualquiera podría acuñar un billete, y si aceptamos que ese 'cualquiera' en la practica debe ser un banco, serían varios bancos, no es necesario un banco central, y si lo hubiera este no sería estatal. Entonces, ¿qué monopolio?

EEUU (con dinero Fiat) se encuentra en estos mismos instantes en un periodo deflacionario, que no es la misma deflación natural y sana que se produce al aumentar la producción y mantenerse la oferta monetaria estable. Por lo demás, al principio de esta discusión te hablé de un periodo deflacionario con patrón oro, pero en cuyo periodo hubo un enorme crecimiento económico, comprobando la tesis de 'deflación sana'.

¿Cuando pasó? si históricamente el oro es el dinero más estable, no tiene comparación con el dinero fiat, sobretodo en este punto, acá te caíste feo.

Por cierto, lee el "efecto Ricardo", creo que te puede interesar (refuta una de tus criticas): Link
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el libro de ricardo si lo lei. pero a lo q me refiero es a q el dinero tiene q tener algun sello q lo haga valido para evitar la falsificacion, a las personas q le den ese sello, por asi decirlo, es al q llamo monopolio, y el oro representado en billetes cae en eso, al igual q el fiat
 
norteindependien dijo:
el libro de ricardo si lo lei. pero a lo q me refiero es a q el dinero tiene q tener algun sello q lo haga valido para evitar la falsificacion, a las personas q le den ese sello, por asi decirlo, es al q llamo monopolio, y el oro representado en billetes cae en eso, al igual q el fiat
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Y para ti que lo haga el UNO SOLO (el Estado a través del banco central) no es monopolio, pero que lo pueda hacer cualquier persona si es monopolio? donde está la lógica de eso?
Serán los privados quienes se preocuparán de buscar las mejores medidas anti-falsificación (ojo! privados no SOLO empresas).
Es el "EFECTO Ricardo", no el LIBRO de Ricardo...
 
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