Los INMENSOS problemas del darwinismo y la evolución

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Myrlog dijo:
Es curioso, pero en este párrafo estás equivocado y a la vez tienes razón.

Te equivocas en cuanto a que creacionismo y evolución son excluyentes. En realidad no lo son, puesto que abordan preguntas distintas. El creacionismo (moderno) se refiere específicamente a 'la causa' que dió origen al universo y, un poco más dentro del tema religioso, a lo que dió inicio a la vida. La evolución, por otra parte, no se refiere ni al inicio del universo ni al inicio de la vida, simplemente habla de los cambios que sufre la vida a lo largo del tiempo. La evolución, bajo ningún punto, habla sobre un posible origen de la vida. Es decir, siendo objetivos, es perfectamente posible una teoría en la cual 'un algo' (llámese dios, por simpleza) dió origen al universo (y la vida) y, al mismo tiempo, sea la evolución la que gobierna las transformaciones que afectan a las especies a través del tiempo.

Sobre lo otro no tengo nada que agregar, es una realidad, no por nada al dios de los cristianos (extensible a cualquier idea o concepto de dios) se le llama 'el dios de los vacios', ya que habita en los vacios que la ciencia aún no puede llenar.

Saludos.
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Creo que acá me guié por el creacionismo cristiano, y ese es el error. En estricto sensu tienes razón, la creación y cambios que sufre la vida son momentos temporalmente distintos. Empero, el concepto cristiano de creacionismo en el que pensé fue aquel en que los seres vivos son creados en su forma perfecta. No alude tanto a la causa, sino a una inteligencia que crea a seres que están adaptados al entorno desde el principio; no hay eslabones como un pez que camina con las aletas. Por tanto, creo, para este tipo de creacionismo, no existen cambios que sufra la vida, pues la creación de dios es perfecta en todos sus sentidos. No hay nada que arreglar en el camino. Todo lo que está fuera de eso, claro, pudiese ser forzadamente dividido en un momento de creación y el resto del tiempo hacia el el futuro.

saludos.
 
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pato-mike dijo:
Creo que acá me guié por el creacionismo cristiano, y ese es el error. En estricto sensu tienes razón, la creación y cambios que sufre la vida son momentos temporalmente distintos. Empero, el concepto cristiano de creacionismo, en el que pensé fue aquel en que los seres vivos son creados en su forma perfecta. No alude tanto a la causa, sino a una inteligencia que crea a seres que están adaptados al entorno desde el principio; no hay eslabones como un pez que camina con las aletas. Por tanto, creo, para este tipo de creacionismo, no existen cambios que sufra la vida, pues la creación de dios es perfecta en todos sus sentidos. No hay nada que arreglar en el camino. Todo lo que está fuera de eso, claro, pudiese ser forzadamente dividido en un momento de creación y el resto del tiempo hacia el el futuro.

saludos.
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Ahh. Por supuesto, si restringimos el creacionismo a la concepción cristiana (o monoteísta en general) entonces son, irremediablemente, excluyentes. Precisamente por lo que mencionas pero, hablando en serio, nadie con un nivel medio de inteligencia se toma en serio una 'teoría' como esa. Aún cuando muchos insistan en que 'el debate existe' en realidad eso no es así.

Es por eso que la lógica que se utiliza para justificar la existencia de un dios en base a los errores que pueda presentar la evolución es un total sin sentido. Una mezcla de ignorancia y estupidez.
 
pato-mike dijo:
Creo que acá me guié por el creacionismo cristiano, y ese es el error. En estricto sensu tienes razón, la creación y cambios que sufre la vida son momentos temporalmente distintos. Empero, el concepto cristiano de creacionismo, en el que pensé fue aquel en que los seres vivos son creados en su forma perfecta. No alude tanto a la causa, sino a una inteligencia que crea a seres que están adaptados al entorno desde el principio; no hay eslabones como un pez que camina con las aletas. Por tanto, creo, para este tipo de creacionismo, no existen cambios que sufra la vida, pues la creación de dios es perfecta. No hay nada que arreglar. Todo lo que está fuera de eso, claro, pudiese ser forzadamente dividido en un momento de creación y el resto del tiempo hacia el el futuro.

saludos.
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Por eso te dije que no puedes interpretar el creacionismo como lo interpreta la iglesia, o el cristianismo, porque te creas ese problema de proporciones. Yo creo que debes prescindir de prejuicios y preconceptos, antes de leer un comentario. Debes entender que los argumentos, si bien son parte de un proceso de razonamiento subjetivo, termina independizandose de la persona, y por ello hay que discutir la extensión del post, y no la extensión de la persona.

Por ese lado te comprendo que si crees que yo soy teísta, que he aclarado varias veces que estoy lejos de serlo, creas que yo voy a defender a la religión, que también he aclarado que me parece algo que no ayuda mucho al mundo. Entonces, te aconsejo, tómalo o déjalo, y sin ánimo de "enseñarte" como siempre crees erróneamente, que al leer algo no interpretes a la persona, e interpreta el post. Que me queda más que claro que diga lo que diga, no estarás de acuerdo. Ese día sí se terminará acabando el mundo jajaja
 
Meursault dijo:
Por eso te dije que no puedes interpretar el creacionismo como lo interpreta la iglesia, o el cristianismo, porque te creas ese problema de proporciones. Yo creo que debes prescindir de prejuicios y preconceptos, antes de leer un comentario. Debes entender que los argumentos, si bien son parte de un proceso de razonamiento subjetivo, termina independizandose de la persona, y por ello hay que discutir la extensión del post, y no la extensión de la persona.
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Bueno, en ese caso pesa sobre ti, la carga de explicar otros tipos de creacionismos, que no impliquen nada más que un momento inicial, y ponerlo por sobre otras teorías como el big bang o que sé yo.

La palabra creacionismo evoca de inmediato la concepción monoteísta, y es un concepto mucho más amplio que la causa y momento inicial. Los otros creacionismos, del tipo al que aludes tú son, para mi, parte del mismo vano intento al que me referí, un esfuerzo y éxito a veces de compatibilizar dogmas metafísicos con aquello que tiene evidencia para ser respaldado.Por eso puse énfasis en la arista sociológica del tema.
Si quisieras buscar causas de la existencia podrías echar mano tanto de teorías que implican inteligencia, como de aquellas que aluden a la espontaneidad u otras para explicar el origen de las cosas. El que prefieras ir por el lado de la inteligencia creadora te pone en la necesidad de probar por qué esa teoría si es viable y una explosión no lo es, o sea, vuelves al tema del "to be or not to be" respecto a un eventual ser racional trás de todo.

Eres tú el que está jugando en el plano de lo metafísico, aunque seas tan austero como para concebir un creacionismo en el que el supuesto dios no hace nada más que crear un organismo unicelular y lo deja a su suerte para que evolucione en peces, anfibios, reptiles, mamíferos y hombres. Se trata de un concepto restringidísimo de creacionismo.
 
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Esta es la parte en donde aparece el fanático religioso y hace un poco más entretenido el hilo.
 
Meursault dijo:
¿Aún creen que el creacionismo (bien interpretado) y el darwinismo son excluyentes?
Son dos variantes que explican las cosas en distintos niveles, por tanto difícilmente pueden ser excluyentes. A menos que exista una consecuencia lógica del creacionismo en caso de aceptar dicha teoría, o una causa lógica del darwinismo, cosa que no ha pasado.

Ahora, muchas veces se entiende que el creacionismo da lugar a un diseño inteligente donde cada especie tiene una finalidad divina. Eso en parte es cierto, pero es interpretarlo de forma muy restrictiva. De no ser así puedes llamarlo de cualquier otra forma en vez de "creacionismo".

Lo segundo es creer que el darwinismo excluye la existencia de Dios. Eso es erróneo por cuanto nuevamente son dos cosas que trabajan en distintos niveles o en distintos ámbitos.
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Epistemología, la palabra clave.

Déjate de tratar de llevar la contra.
 
Jjajaja el máxmo problema dl Darwinismo, es que al parecer es muy complicado, pq hay gente que aún no lo entiende
 
Tantas cosas que decir:
No Liam, no creo que tengas habitos rompeparadigmas. Esta posicion en particular no es mas que una reinvencion fofa de las otras posiciones anacronicas que sostienes en temas de este tipo. Creo, eso si, que tienes una habilidad para arribar a posiciones conservadoras a pulso (no dudo de tu conviccion y de tu autoria, ba!) y para reinventarlas. Ejemplo de esto estu hallazgo de "la falsa dicotomia: la evolucion ¿por que tiene que excluir la intervencion de un dios?" ¿2000 años de contienda ideologica, libros prohibidos, hogueras, persecuciones, desfavorecimientos economicos, plantones, debates; todo esto, no te dice algo? ¿Para que tanto lio si lo uno y lo otro no tienen implicancias mutuas? Cada que se te lee no se puede evitar rematar con: historia!, sociologia!.

A lo anterior llamalo el indicador historico de que uno y otro algo tienen que ver. En el plano teorico por supuesto que tiene implicancias. tu posicion es esta creo:

Myrlog dijo:
Te equivocas en cuanto a que creacionismo y evolución son excluyentes. En realidad no lo son, puesto que abordan preguntas distintas. El creacionismo (moderno) se refiere específicamente a 'la causa' que dió origen al universo y, un poco más dentro del tema religioso, a lo que dió inicio a la vida. La evolución, por otra parte, no se refiere ni al inicio del universo ni al inicio de la vida, simplemente habla de los cambios que sufre la vida a lo largo del tiempo. La evolución, bajo ningún punto, habla sobre un posible origen de la vida. Es decir, siendo objetivos, es perfectamente posible una teoría en la cual 'un algo' (llámese dios, por simpleza) dió origen al universo (y la vida) y, al mismo tiempo, sea la evolución la que gobierna las transformaciones que afectan a las especies a través del tiempo.
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Esto no es cierto. Visto asi, se soslaya la implicancia mas importante del aporte de darwin. Ocurre que el proceso de seleccion natural (y los otros tantos mecanismos "evolutivos": exaptacion, atrofia) es un mecanismo que puede dar cuenta de la aparente "perfectibilidad progresiva" que los seres en un ecosistema a lo largo de un periodo graaande de tiempo, evidencian tener. La progresiva adaptacion sugiere y SUGIRIO a los teistas la intervencion de un ser inteligente, porque en sentido estricto estamos ante un proceso inteligente. Y aqui esta precisamente el aporte y la implicancia entre uno y otro: darwin nos dio una forma de explicar un proceso inteligente sin un operador inteligente. ¿Quien colo la variable dios? Puedes hacer un magnifico trabajo sociologico respecto a como se constituyo este concepto, y lo mas probable es que llegues a vertientes que nada tienen que ver con el cristianismo, pero aun asi esto no ayuda a tu tesis. Lo importante es la mera cuestion temporal: la explicacion creacionista (que es un paquete concatenado de explicaciones: no es meramente creacion. Es una burrada decir que el creacionismo meramente se refiere a la creacion del universo, vamos. Se sabe que en algun momento del discurso articulan esa creacion con la del ser humano por lo que uno y otro son dependientes. Por lo demas, no se hubieran molestado de no haber previsto este esquema de explicacion antes de hacer el trabajo) existio previa a la evolucionista. Esto quiero decir que en principio para los evolucionistas no tiene porque tener implicancia (porque ellos arriban a su explicacion dandole la espalda a las previas), pero para los creacionistas forzosamente tiene que tenerla, ambos, i) porque para empezar es una tesis contradictoria a la de ellos en el tiempo y ii) porque ellos suponen la creacion inmediata del ser humano, asi en un chasquido de dedos (lo mas probable, porque no tenian otra forma de dar cuenta de ello) cuando la evolucion postula un proceso.

Ahora si tu posicion novisima consiste en hacer una mixtura bizarra de ambos y decir: "bueno, ¿porque no puede ocurrir que al hombre lo creo un "Dios" pero que a pesar de ello, en el transcurrir del tiempo se halla adaptado, hasta lo que es ahora, atravez de un proceso evolutivo? ¿Donde esta la contradiccion en eso? " No, tienes razon, no hay contradiccion en eso. Lo que hay es la necedad de incluir la variable Dios en todo eso. Eso es un conservadurismo bastante bizarro. Y es que es como dice Pinker, "Si pregunto a alguien respecto a los valores me dice: Dios creo los valores y comando no matar y no violar, por tanto no violamos ni matamos. A continuacion le pregunto "y si hubiese comandado matar y violar ¿que hubieras hecho? ellos responderian: no, dios es un ser razonable y no hubiera comandado eso? A eso yo (pinker) les responde: bueno, si ya tienes la racionalidad para juzgar eso, porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio?"

Bueno, si ya tienes una forma de explicar al ser humano y sus organos, ¿porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio, de dios? No te parece conservador o anacronico?

Para todos los fines, las objeciones de Pato me parecen acertadisimas. Que no te hagan comer ese sapo hermano.
Saludos
 
alarion dijo:
Tantas cosas que decir:
No Liam, no creo que tengas habitos rompeparadigmas. Esta posicion en particular no es mas que una reinvencion fofa de las otras posiciones anacronicas que sostienes en temas de este tipo. Creo, eso si, que tienes una habilidad para arribar a posiciones conservadoras a pulso (no dudo de tu conviccion y de tu autoria, ba!) y para reinventarlas. Ejemplo de esto estu hallazgo de "la falsa dicotomia: la evolucion ¿por que tiene que excluir la intervencion de un dios?" ¿2000 años de contienda ideologica, libros prohibidos, hogueras, persecuciones, desfavorecimientos economicos, plantones, debates; todo esto, no te dice algo? ¿Para que tanto lio si lo uno y lo otro no tienen implicancias mutuas? Cada que se te lee no se puede evitar rematar con: historia!, sociologia!.

A lo anterior llamalo el indicador historico de que uno y otro algo tienen que ver. En el plano teorico por supuesto que tiene implicancias. tu posicion es esta creo:


Esto no es cierto. Visto asi, se soslaya la implicancia mas importante del aporte de darwin. Ocurre que el proceso de seleccion natural (y los otros tantos mecanismos "evolutivos": exaptacion, atrofia) es un mecanismo que puede dar cuenta de la aparente "perfectibilidad progresiva" que los seres en un ecosistema a lo largo de un periodo graaande de tiempo, evidencian tener. La progresiva adaptacion sugiere y SUGIRIO a los teistas la intervencion de un ser inteligente, porque en sentido estricto estamos ante un proceso inteligente. Y aqui esta precisamente el aporte y la implicancia entre uno y otro: darwin nos dio una forma de explicar un proceso inteligente sin un operador inteligente. ¿Quien colo la variable dios? Puedes hacer un magnifico trabajo sociologico respecto a como se constituyo este concepto, y lo mas probable es que llegues a vertientes que nada tienen que ver con el cristianismo, pero aun asi esto no ayuda a tu tesis. Lo importante es la mera cuestion temporal: la explicacion creacionista (que es un paquete concatenado de explicaciones: no es meramente creacion. Es una burrada decir que el creacionismo meramente se refiere a la creacion del universo, vamos. Se sabe que en algun momento del discurso articulan esa creacion con la del ser humano por lo que uno y otro son dependientes. Por lo demas, no se hubieran molestado de no haber previsto este esquema de explicacion antes de hacer el trabajo) existio previa a la evolucionista. Esto quiero decir que en principio para los evolucionistas no tiene porque tener implicancia (porque ellos arriban a su explicacion dandole la espalda a las previas), pero para los creacionistas forzosamente tiene que tenerla, ambos, i) porque para empezar es una tesis contradictoria a la de ellos en el tiempo y ii) porque ellos suponen la creacion inmediata del ser humano, asi en un chasquido de dedos (lo mas probable, porque no tenian otra forma de dar cuenta de ello) cuando la evolucion postula un proceso.

Ahora si tu posicion novisima consiste en hacer una mixtura bizarra de ambos y decir: "bueno, ¿porque no puede ocurrir que al hombre lo creo un "Dios" pero que a pesar de ello, en el transcurrir del tiempo se halla adaptado, hasta lo que es ahora, atravez de un proceso evolutivo? ¿Donde esta la contradiccion en eso? " No, tienes razon, no hay contradiccion en eso. Lo que hay es la necedad de incluir la variable Dios en todo eso. Eso es un conservadurismo bastante bizarro. Y es que es como dice Pinker, "Si pregunto a alguien respecto a los valores me dice: Dios creo los valores y comando no matar y no violar, por tanto no violamos ni matamos. A continuacion le pregunto "y si hubiese comandado matar y violar ¿que hubieras hecho? ellos responderian: no, dios es un ser razonable y no hubiera comandado eso? A eso yo (pinker) les responde: bueno, si ya tienes la racionalidad para juzgar eso, porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio?"

Bueno, si ya tienes una forma de explicar al ser humano y sus organos, ¿porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio, de dios? No te parece conservador o anacronico?

Para todos los fines, las objeciones de Pato me parecen acertadisimas. Que no te hagan comer ese sapo hermano.
Saludos
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Urgh... no me expresé bien supongo. Usé la palabra 'dios' sólo por conveniencia y además intente desligar un poco la idea de 'creacionismo' del cristianismo y otras corrientes religiosas.

A lo que iba, la evolución no es estrictamente excluyente con la idea de un origen 'no natural' del universo sin ser este origen necesariamente una entidad divina. Claro, podría decirse que si el origen no es 'natural' entonces el origen forzosamente es divino pero me parece que es perfectamente posible una tercera vía, no se cual sea ni me importa lol. Si lo ponemos en los términos del creacionismo 'clásico', ese que implica la intervención de un ser divino entonces sí son excluyentes sin peros que valgan.

Ahora, bajo ninguna forma estoy defendiéndo un origen divino del universo. De hecho mi opinión personal es la opuesta. Sólo estaba siendo consecuente con la idea de que no se puede probar la intervención de un ser divino en base a los 'errores' que pudiera tener la evolución.

Yo considero que es una burrada decir que el creacionismo pudiera ser algo más que sólo una 'teoría' respecto al origen del universo. ¿Acaso un ente divino pudiera tener cabida en el universo más allá que sólo durante su inicio?. No lo creo así, si es que existe algún ser divino este sólo tuvo participación en iniciar la serie de sucesos que pudieron llevar a la creación del mismo, no me parece que sea adecuado darle un marco más amplio al creacionismo que este.

Saludos.
 
alarion dijo:
Y es que es como dice Pinker, "Si pregunto a alguien respecto a los valores me dice: Dios creo los valores y comando no matar y no violar, por tanto no violamos ni matamos. A continuacion le pregunto "y si hubiese comandado matar y violar ¿que hubieras hecho? ellos responderian: no, dios es un ser razonable y no hubiera comandado eso? A eso yo (pinker) les responde: bueno, si ya tienes la racionalidad para juzgar eso, porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio?"

Bueno, si ya tienes una forma de explicar al ser humano y sus organos, ¿porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio, de dios? No te parece conservador o anacronico?

Para todos los fines, las objeciones de Pato me parecen acertadisimas. Que no te hagan comer ese sapo hermano.
Saludos
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ajajjaaja , excelente.:dali:
 
Ya que se dió el trabajo de copy/paste, debiera haber intentado un resumen. Tus problemas son añejos. Los que están a favor del creacionismo o del ahora "disño inteligente", no sqaben que hacer para desprestigiar la teoría de la evolución a fin de captar incautos . E l problema de los monos es una estupidez, lo mismo que deia el fanático norteamericano que si arrojaran unos fierros de un avión él no crreería que se conviertieran en un automóvil. Todo esto no es nada más que una sobresimplificación de la evolución, dicho sin conocimiento biológico, de la quíumicva, bioquímica y de la física. Realmento no se para que respondo estupideces, a veces es peligroso discutir con ellos, uno puede terminar tan estúpido como el que más. Es obvio que las ideas propias se defienden entregando argumentos que las refuerzen y no negando otras con idioteces. Entreguen modelos creíbles del diseño inteligente, de la existencia de dios y no se reafirmen pisandose la cola, cuando no tienen argumentos válidos ni menos evidencias. Me cansé de refutar estupideces.
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alarion dijo:
Ahora si tu posicion novisima consiste en hacer una mixtura bizarra de ambos y decir: "bueno, ¿porque no puede ocurrir que al hombre lo creo un "Dios" pero que a pesar de ello, en el transcurrir del tiempo se halla adaptado, hasta lo que es ahora, atravez de un proceso evolutivo? ¿Donde esta la contradiccion en eso? " No, tienes razon, no hay contradiccion en eso. Lo que hay es la necedad de incluir la variable Dios en todo eso. Eso es un conservadurismo bastante bizarro. Y es que es como dice Pinker, "Si pregunto a alguien respecto a los valores me dice: Dios creo los valores y comando no matar y no violar, por tanto no violamos ni matamos. A continuacion le pregunto "y si hubiese comandado matar y violar ¿que hubieras hecho? ellos responderian: no, dios es un ser razonable y no hubiera comandado eso? A eso yo (pinker) les responde: bueno, si ya tienes la racionalidad para juzgar eso, porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio?"

Bueno, si ya tienes una forma de explicar al ser humano y sus organos, ¿porque no te deshaces de ese hombrecito de en medio, de dios? No te parece conservador o anacronico?

Para todos los fines, las objeciones de Pato me parecen acertadisimas. Que no te hagan comer ese sapo hermano.
Saludos
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Bravo.
 
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