Porque los izquierdistas siguen insistiendo en un modelo economico que ha fracasado siempre?

gracias compa ! de verdad..lo necesitaba.
Tuve un día de perro pero con este tema me reí caleta, de verdad te lo agradezco.
y lea porfa compa, pero lea de verdad , no sea intelectual de youtube porfa xd
Saludos!! y gracias de nuevo compa.
El tema no da ni para debatir con aquellos argumentos que presentas pero, casi campeón.

con lo que aprendido a lo largo de los años ningun sistema es mejor que otro, todos tienen sus pro y sus contras, que los wns que los dirigen quieran imponer lo que a ellos les convenga es otra cosa, recomiendo ver The Doctrine of Shock para los que pusieron videos de Friedman y se den cuenta de como se impartio el actual modelo en Chile y en otros paises
PD: no soy comunista ni capitalista, solo quiero estar en un lugar que me de las oportunidades de todos los demas, el resto dependera de mi

Alvaro1107 dijo:

Yo nunca afirmé que el Estado hiciese más que el capitalismo. Lo que yo afirmé fueron 3 cosas.
1) En Cuba la gente vive más que en EEUU, no dije que tuviesen mejor salud, ni que son más felices, ni que tienen un gran IDH, solo dije que en Cuba la gente vive más que en EEUU, lo cual por cierto al parecer ya no es así ya que en el último ranking EEUU esta un puesto arriba de Cuba. En todo caso el punto sigue siendo que es falso que el capitalismo hace que la gente viva más tiempo como tu dijiste.

2) Las ciudades existen antes de que existiese el capitalismo por tanto no podemos decir que estas son causas del capitalismo.

3) Internet se desarrolló gracias a la intervención estatal.

Estás de acuerdo con estas 3 afirmaciones que hago?

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1) Puse en duda lo que se pueda extraer de los datos entregados por Cuba, ya que recientemente se ha reconocido que la información que entregan, por decirlo de una forma, se aleja de la realidad. Y luego añadí que en el tema salud (el cual tiene directa relación con la esperanza de vida), con datos que no fueron entregados por Cuba, este país sale muy mal.
A propósito, el punto 1 es una muestra sesgada.

Cabría preguntarse, también, ¿cuanto de lo logrado por Cuba se debe al capitalismo?, no digo que Cuba sea capitalista, pero si lo puede ser algún medicamento, maquina, etc.., pero bueno, dejo las divagaciones para otra ocasión.

2) Las casas también son anteriores al capitalismo. (no sé si se entiende el punto ahora)

3) Internet lo originó el Estado, cierto, pero no se desarrolló gracias a este, lo que fue internet, y lo que sería, seguramente, si hubiera seguido siendo estatal, está a años luz de lo que finalmente es ahora. Me parece que entendiendo el punto 2 se puede entender este.

De todas formas, el punto al que hice mención en mi comentario anterior: «Si el gobierno opera en este sistema debe competir con las demás empresas, debe ofrecer sus productos a los consumidores, debe contratar personal, arrendar o comprar maquinas y/o terrenos, etc.., la única diferencia es que el gobierno puede permitirse tener perdidas y que tengamos que pagarlas los contribuyentes, ya sea vía impuestos y/o inflación.» sigue teniendo la misma validez para los 3 puntos, aún cuando tú no hayas dicho que el estado hiciera más que el capitalismo, y como quisiste aclarar que no lo habías dicho, supongo que porque el capitalismo hace más que el Estado, por lo cual, estamos totalmente de acuerdo.
¡Bienvenido al liberalismo!

1) Tu partes del supuesto que yo tengo la carga de la prueba, tu fuiste el que afirmó que el capitalismo hace que la gente viva más no yo. Tu no tienes ninguna evidencia para defender esa afirmación. Es un acto de fe que haces. Lo de Cuba es solo un insumo más que debería hacerte cuestionar tu afirmación.

2)La verdad es que no se entiende el punto.

3) Haces otro acto de fe. Es verdad que internet fue desarrollado por privados una vez que el Estado hiciese la inversión inicial que de ningún modo hubiesen hecho los privados porque no era rentable pero esto no significa que sin la existencia del capital este no se hubiese desarrollado del modo en que se hizo.

4) Sobre el punto que haces de los consumidores ahí es donde esta uno de los grandes error que tiene la EA. Tu supones que los consumidores son un ente casi abstracto. Si yo quiero tener rentabilidad tengo que satisfacer al consumidor de manera eficiente, hasta ahí todo bien, no? Las empresas que satisfagan a los consumidores serán recompensadas y aquellas que no morirán mientras que el Estado no tiene competencia entonces no hay incentivos adecuados. Por ejemplo si la sociedad demanda ropa abrigada los que sean capaces de proveer esa ropa abrigada a la sociedad en menor costo serán recompensados. Los privados serán más eficientes porque si fallan en proveer esa ropa abrigada quebraran. Entonces el capitalismo es la raja. El problema es que no existen los consumidores como concepto abstracto, existen personas con diferente poder adquisitivo. Entonces si yo soy una farmacéutica y quiero ganar plata tengo que tener remedios que la gente quiera comprar. El problema es que en Europa Occidental hay más plata que en el caribe, entonces cualquier privado que quiera ganar plata invertirá en remedios para la hipertensión en vez de la malaria o el dengue. Lo mismo en el mercado educativo, lo rentable es educar a los niños ricos no a los pobres. El capitalismo es ineficiente ya que le pone más importancia a las necesidades de lujos excéntricos de los millonarios que a la nutrición de los niños pobres.

5) Lo otro es que yo no creo que el Estado y el Capitalismo sean cosas diferentes, creo que son muy parecidos de hecho. La dicotomía Estado y capitalismo es una wea que no tiene asidero en la realidad, es propaganda para que la clase media acomodada se quede con la conciencia tranquila y apoye al sistema.

Alvaro1107 dijo:

1) Tu partes del supuesto que yo tengo la carga de la prueba, tu fuiste el que afirmó que el capitalismo hace que la gente viva más no yo. Tu no tienes ninguna evidencia para defender esa afirmación. Es un acto de fe que haces. Lo de Cuba es solo un insumo más que debería hacerte cuestionar tu afirmación.

2)La verdad es que no se entiende el punto.

3) Haces otro acto de fe. Es verdad que internet fue desarrollado por privados una vez que el Estado hiciese la inversión inicial que de ningún modo hubiesen hecho los privados porque no era rentable pero esto no significa que sin la existencia del capital este no se hubiese desarrollado del modo en que se hizo.

4) Sobre el punto que haces de los consumidores ahí es donde esta uno de los grandes error que tiene la EA. Tu supones que los consumidores son un ente casi abstracto. Si yo quiero tener rentabilidad tengo que satisfacer al consumidor de manera eficiente, hasta ahí todo bien, no? Las empresas que satisfagan a los consumidores serán recompensadas y aquellas que no morirán mientras que el Estado no tiene competencia entonces no hay incentivos adecuados. Por ejemplo si la sociedad demanda ropa abrigada los que sean capaces de proveer esa ropa abrigada a la sociedad en menor costo serán recompensados. Los privados serán más eficientes porque si fallan en proveer esa ropa abrigada quebraran. Entonces el capitalismo es la raja. El problema es que no existen los consumidores como concepto abstracto, existen personas con diferente poder adquisitivo. Entonces si yo soy una farmacéutica y quiero ganar plata tengo que tener remedios que la gente quiera comprar. El problema es que en Europa Occidental hay más plata que en el caribe, entonces cualquier privado que quiera ganar plata invertirá en remedios para la hipertensión en vez de la malaria o el dengue. Lo mismo en el mercado educativo, lo rentable es educar a los niños ricos no a los pobres. El capitalismo es ineficiente ya que le pone más importancia a las necesidades de lujos excéntricos de los millonarios que a la nutrición de los niños pobres.

5) Lo otro es que yo no creo que el Estado y el Capitalismo sean cosas diferentes, creo que son muy parecidos de hecho. La dicotomía Estado y capitalismo es una wea que no tiene asidero en la realidad, es propaganda para que la clase media acomodada se quede con la conciencia tranquila y apoye al sistema.

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1) De todo lo que te respondí en el punto uno, solo te enfocaste un punto que está en media linea?
Acá está la prueba: LINK (G7)

2) El punto es que con el capitalismo hay más y mejores casas, por lo menos, donde hay más libre mercado. Lo mismo podría decirse de las ciudades, estás son de "diferente calidad" que las de un país socialista.

3) Pero el estado solo obtiene capital de los privados, no lo crear por si mismo, por lo cual tu punto ya queda invalidado si dices que el capital era originario del estado. De todas formas no me refiero a que una (o varias) empresas privadas hayan desarrollado Internet como una inversión comercial, sino que todos hemos creado Internet, de una u otra forma, y nosotros no somos trabajadores estatales.

4)a) Son un ente abstracto, porque no existe algo así como un "ser" que se llame consumidores, que piense por si mismo, que sienta, que actúe, es solo una abstracción útil para referirse a un grupo de individuos.
b) no, necesariamente, con menores costos.
c) el capitalismo se diferencia, particularmente, porque satisface las necesidades de la masa, lo que en una época es moda, y lo consume solo una élite, termina siendo ofrecido a la masa, un ejemplo claro son los autos. Si una empresa farmacéutica X prefiere vender una medicamento que es más demandado en un país "rico" es porque ahí hay una masa de personas demandandolo, no el rey de Inglaterra. Y si en el Caribe, o en algún otro país hay pobreza (y no pueden costearse remedios) es porque es un país sin libremercado, países que antiguamente estaban igual o peor que en África subsahariana o se han desarrollado enormemente al punto que son ellos los que se consideran países "ricos", entonces no puedes culpar al Capitalismo por lo que hace el estatismo.
*Por cierto, el punto 4 es lo que se llama "pensamiento único".

5) Esto me parece discusión para otro tema.

1) Antes de profundizar en este punto( la refutación es bastante larga). Estas sosteniendo que lo países en la parte alta de la lista son capitalistas y que los de abajo son socialistas?

2) Esto tiene que ver con el punto 1.

3) Estoy de acuerdo contigo, si a mi tampoco me gusta el Estado demasiado, me carga el centralismo. Sin embargo no se que tiene que ver el capitalismo en esto. El capitalismo consiste específicamente en que se invierte capital con fines lucrativos. Internet no se desarrolló gracias a eso, aunque si debo admitir que la cara más bonita del capitalismo, la que hace innovación de verdad ( la que no existe en Chile), jugó un rol en plataformas como Google.

4) El problema es que hablar de consumidores es una mala abstracción porque esconde el hecho de que los consumidores tienen diferente peso según sus ingresos.
En el punto C es donde viene tu acto de fe, cuando el lucro es incapaz de incentivar que se satisfagan necesidades de sectores de bajos ingresos, tu le echas la culpa al estatismo porque esas personas tienen bajos ingresos. Tu lógica es la siguiente, las medicinas para el colesterol son gracias al capitalismo, la falta de medicinas para la malaria es culpa del estatismo. Esa wea es más barsa que la mierda.

5) No es discusión de otro tema, esa es precisamente la gran razón el porque el liberalismo está equivocado y porque las personas deberían votar socialismo en la encuesta

Alvaro1107 dijo:

1) Antes de profundizar en este punto( la refutación es bastante larga). Estas sosteniendo que lo países en la parte alta de la lista son capitalistas y que los de abajo son socialistas?

2) Esto tiene que ver con el punto 1.

3) Estoy de acuerdo contigo, si a mi tampoco me gusta el Estado demasiado, me carga el centralismo. Sin embargo no se que tiene que ver el capitalismo en esto. El capitalismo consiste específicamente en que se invierte capital con fines lucrativos. Internet no se desarrolló gracias a eso, aunque si debo admitir que la cara más bonita del capitalismo, la que hace innovación de verdad ( la que no existe en Chile), jugó un rol en plataformas como Google.

4) El problema es que hablar de consumidores es una mala abstracción porque esconde el hecho de que los consumidores tienen diferente peso según sus ingresos.
En el punto C es donde viene tu acto de fe, cuando el lucro es incapaz de incentivar que se satisfagan necesidades de sectores de bajos ingresos, tu le echas la culpa al estatismo porque esas personas tienen bajos ingresos. Tu lógica es la siguiente, las medicinas para el colesterol son gracias al capitalismo, la falta de medicinas para la malaria es culpa del estatismo. Esa wea es más barsa que la mierda.

5) No es discusión de otro tema, esa es precisamente la gran razón el porque el liberalismo está equivocado y porque las personas deberían votar socialismo en la encuesta

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1) Me parece que eso de si el capitalismo se aplica o no fue algo que ya vimos, no entiendo porque volver a lo mismo, quizás debieras re-leer lo que te contesté acerca de si el capitalismo se ha implementado o no.
Dice "Economic Freedom and Life Expectancy" (libertad económica y esperanza de vida).
Repito por si no lo leíste: "De todo lo que te respondí en el punto uno, solo te enfocaste un punto que está en media linea?"

2) Repito del punto 1: "Me parece que eso de si el capitalismo se aplica o no fue algo que ya vimos, no entiendo porque volver a lo mismo, quizás debieras re-leer lo que te contesté acerca de si el capitalismo se ha implementado o no."

3) Supongo que cuando te refieres a "fines lucrativos" es a fines monetarios, necesito la confirmación de eso para poder contestar.

4) No es una mala abstracción, y que los consumidores tengan diferencia en sus ingresos explica los precios por ejemplo, cuando son las parejas marginales quienes lo deciden.
Tú me hablas de países del caribe que son pobres, yo te pongo acá mismo (si quieres y me dices el país en concreto) que tan libre económicamente es, o revisa el mismo link del excel, y revisa la diferencia de ingresos (promedio y del 10% más pobre) en países con mayor libertad y menos libertad económica. El 10% más pobre de los países en el cuartil con menos libertad económica gana en promedio 8 veces menos que en un país dentro del cuartil con mayor libertad económica. (ojo! el 10% más pobre de la población, no el promedio del país, el 10% más pobre).
El capitalismo, como nunca, ni ningún otro sistema económico, se basa en satisfacer las necesidades de la masa, en ofrecer productos, que antes solo podían costearse unos pocos adinerados, para toda la población. Por supuesto que existirán empresas que se especialicen en venderle a personas con un alto poder adquisitivo, pero eso en nada refuta lo que he dicho.
¿Entonces quien es el que hace el acto de fe, el que revisa su teoría y luego ve que esta se ilustra en la realidad, o el que cree ciegamente que el capitalismo es malo y solo atiende a una élite?

5) Me parece de otro tema, porque es algo esencial y que nos haría cambiar el rumbo de la discusión, ya que me parece del todo incorrecto decir que capitalismo y estado son lo mismo (o "muy parecidos"), me parece que te confundes entre cronysm y capitalismo, y como podría ser igual en un sistema ancap, por ejemplo, donde el estado no existe?. Pero como dije, me parece que es una discusión, larga, que nos desviaría del punto, y que es para otro tema.

1 & 2) Parece que no leíste la parte en que te dije que necesitaba que respondieses una pregunta antes de profundizar. Repito. Estás sosteniendo que los países con alto índice EWF son capitalistas y los países con bajo índice EFW son socialistas? Es un simple sí o no. ( En todo caso sospecho que tu respuesta es sí y me hago cargo de eso en el punto 4)

3) No, no me refiero a fines monetarios. Me refiero a fines lucrativos que es un poco más preciso, es decir, yo invierto capital y no solo mi trabajo.

4) El problema es que creo que las consecuencias que tratas de sacar de tu estudio son erradas.
a)Países en la parte alta de tu ranking son países con extensas redes sociales financiadas por el Estado que tu escuela ataca. Veo que Finlandia esta onceavo, Dinamarca decimoquinto, etc. Si piensas que esos países son paradigmas de adonde tiene que ir Chile a mediano plazo entonces eso te haría una persona más bien de centro-izquierda. Si no piensas que esos países que son paradigmas de adonde tenemos que ir entonces porque chucha estás tratando de llevar sus estadísticas positivas para tu corral?
b) Países en la parte alta de tu ranking hoy tienen terminos favorables de intercambio, es decir, le dan valor agregado a sus exportaciones. Sin embargo para llegar a esa situación tuvieron que adoptar medidas proteccionistas en su momento dado. Tu ranking solo ve la foto actual y no el proceso.
c) Los países no son independientes entre si entonces no tiene mucho sentido hablar del gran capitalismo que hay en Hong Kong y el poco capitalismo que hay en Zambia. Hong Kong se aprovecha de la condiciones laborales paupérrimas que hay en países en Indonesia, entonces parte de los 8000 dolares que ganan los más pobres en ese país son resultado de una explotación de Hong Kong a Indonesia. Es como decir que en Las Condes hay más capitalismo que en La Pintana.


5) Para mi el cronysm es consecuencia del capitalismo. Fue el primer post que hice en este tema. Con respecto al anarcocapitalismo, el Estado se reemplaza por ejércitos mercenarios que cumple la misma función represiva de mantener la estructura vertical de la sociedad.

Alvaro1107 dijo:

1 & 2) Parece que no leíste la parte en que te dije que necesitaba que respondieses una pregunta antes de profundizar. Repito. Estás sosteniendo que los países con alto índice EWF son capitalistas y los países con bajo índice EFW son socialistas? Es un simple sí o no. ( En todo caso sospecho que tu respuesta es sí y me hago cargo de eso en el punto 4)

3) No, no me refiero a fines monetarios. Me refiero a fines lucrativos que es un poco más preciso, es decir, yo invierto capital y no solo mi trabajo.

4) El problema es que creo que las consecuencias que tratas de sacar de tu estudio son erradas.
a)Países en la parte alta de tu ranking son países con extensas redes sociales financiadas por el Estado que tu escuela ataca. Veo que Finlandia esta onceavo, Dinamarca decimoquinto, etc. Si piensas que esos países son paradigmas de adonde tiene que ir Chile a mediano plazo entonces eso te haría una persona más bien de centro-izquierda. Si no piensas que esos países que son paradigmas de adonde tenemos que ir entonces porque chucha estás tratando de llevar sus estadísticas positivas para tu corral?
b) Países en la parte alta de tu ranking hoy tienen terminos favorables de intercambio, es decir, le dan valor agregado a sus exportaciones. Sin embargo para llegar a esa situación tuvieron que adoptar medidas proteccionistas en su momento dado. Tu ranking solo ve la foto actual y no el proceso.
c) Los países no son independientes entre si entonces no tiene mucho sentido hablar del gran capitalismo que hay en Hong Kong y el poco capitalismo que hay en Zambia. Hong Kong se aprovecha de la condiciones laborales paupérrimas que hay en países en Indonesia, entonces parte de los 8000 dolares que ganan los más pobres en ese país son resultado de una explotación de Hong Kong a Indonesia. Es como decir que en Las Condes hay más capitalismo que en La Pintana.


5) Para mi el cronysm es consecuencia del capitalismo. Fue el primer post que hice en este tema. Con respecto al anarcocapitalismo, el Estado se reemplaza por ejércitos mercenarios que cumple la misma función represiva de mantener la estructura vertical de la sociedad.

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Interesante que me cuestiones por no responder (aun cuando si lo he hecho, pero que me parece innecesario volver a hacerlo, ya que es algo que mencioné en al menos 2 ocasiones) pero tú sigues "abriendo frentes y sin cerrar algunos", y en la pregunta concreta que te he copiado(por si no la habías visto) para que me respondas la eludes olímpicamente, pero bueno...

1 y 2) No, no estoy diciendo eso, te repito que debes leer con atención lo que te respondí antes acerca de si el capitalismo se ha llevado a la practica o no, lo único que estoy diciendo es lo que dice el estudio, que los países con mayor libertad economía vs los con menos libertad económica tienen diferencias que aparecen en las tablas.

3) ¿Cómo puede ser más preciso hablar de lucro que de fines monetarios, si el lucro engloba a los fines monetarios?

lucro

m. Ganancia o provecho que se saca de algo

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Sigo, entonces, a la espera de una respuesta.

4) a) esto no es nada más que una falacia del hombre de paja, nunca dije que Chile debiera seguir su ejemplo, ni que sea lo ideal, ni mucho menos hablé de plazos, por favor, no faltemos a la verdad.
Esos países primero pasaron por un periodo de liberalización económica, la cual fue la causa del por qué pudieron sostener estados benefactores tan grandes, los cuales han tenido que verse disminuidos por el peligro de quebrar, o lisa y llanamente han quebrado y el BCE ha tenido que salir en su rescate, por no poder costear ese estado de bienestar, ¿España y Grecia, te dicen algo? (no creo que sea necesario ponerte links de esto).
Johan Norberg en su libro "En defensa del capitalismo global", ha demostrado como Suecia (país similar a los que mencionas) desde el año 1870 tuvo un periodo de gran liberalización económica la cual fue la causa de su gran desarrollo, disminuyendo la pobreza, aumentando los salarios (por sobre Estados Unidos inclusive), erradicando la mortalidad infantil, aumentando en 25 los años de esperanza de vida, y todo esto antes de que se iniciara el estado de bienestar, allá por los mediados del siglo pasado.
La razón porque pongo esa tabla, no es porque sea el ideal a seguir, porque dentro del cuartil más libre, solo 5 países califican como "libres" el resto es "mayormente libre", ninguno de los cuales fueron citados por ti, y aún así, esos 5 países, si bien van bien encaminados (en cuanto a libertad económica) aún les queda por avanzar.

b y c) ¿Me estás diciendo que son países ricos a costo de la pobreza de los países pobres?
Te lo pregunto, porque es sencillo demostrar/averiguar que no, por lo que me parece una opinión del todo equivocada.

Este informe de un analista del banco mundial señala que todos los países se han visto beneficiados por la globalización, y los únicos que no han progresado nada, son el 5% más pobre correspondiente a países que no han accedido a la globalización, ya que sus gobiernos ponen trabas al comercio.
Los países pobres que se han han abierto al comercio, crecen en promedio más que los países ya desarrollados, la explicación es facil, los países en desarrollo tienen mayores beneficios latentes para aprovechar, y la razón por la que esto no ocurra son las trabas al comercio, ya sea interno y/o externo.
Por lo cual es falso que el libremercado solo beneficie a unos, y es falso que beneficie más a unos por sobre otros, y que estos últimos son quienes se mantienen pobres para enriquecer a los primeros.

5) Para mi no lo es, ¿y listo, no? (faltan los argumentos).

1 & 2) Eso se responde en el punto 4. Cuál es el punto que no respondí? El de si Cuba no se ha beneficiado del capitalismo? Yo creo que Cuba se ha beneficiado del intercambio de bienes, sin embargo eso no es capitalismo.

3) Cuando se discuten con términos más precisos la RAE no es suficiente. Estás discutiendo por discutir y cayendo en discusiones semánticas ridículas. Ya hice la precisión que querías. Si no entiendes la diferencia entre ganancia por tu trabajo y ganancia por tu capital mejor dejemos la discusión hasta aquí.

4) Veo que te encanta desviar la discusión a temas sin importancias( y además estas equivocado porque yo nunca afirme nada por eso use la palabra "si" que tiene una connotación condicional)..

a) Cambiaste olímpicamente el tema de discusión, tu afirmación inicial fue:

i) Los países más capitalistas según la definición de EWF tienen mejores estándares de vida.

Ahora resulta que tu afirmación es:

ii) Los países que alguna vez fueron capitalistas en algún momento tienen mejores estándares de vida y los que tomaron caminos hacía un Estado de bienestar o bien quebraron o tuvieron que revertir sus políticas.

A tu afirmación 2.0 me veo obligado a concederle un punto, ciertos países están teniendo dificultades manteniendo sus estados de bienestar debido a fenómenos como las migraciones.
Con respecto a ciertos países del sur europeo, creo que tenemos un consenso, es una mala idea tener un estado de bienestar si este no esta debidamente financiado.

Sobre tu afirmación sobre Suecia, la verdad es que tendría que leer más al respecto, busque en google y me salió un documental de 48 minutos basado en el libro, este salva?. Aunque yo también te puedo tirar un libro, Kicking away the ladder.

Con respecto a tu crítica de que yo no distingo entre los 5 países cabrones y los 35 países semi-cabrones, no puedo distinguir entre ellos porque tampoco lo hace el estudio que tu mismo citaste, solo se habla de cuatro cuartiles que no distinguen más allá a la hora de mostrar con orgullo que los países capitalistas son mejores que los no capitalistas.

b) No respondiste el punto B.

c) Pones links o citas libros extremadamente largos que dificultan mucho la discusión, para responderte este subpunto tengo que leerme 26 páginas. Yo no te he puesto el link del anarchist faq acá.

5) Para mi sí y dado que cada vez que han habido intentos de capitalismo puro estos han degenerado en un capitalismo que tiene un Estado que esta listo para salvar a los ricos cada vez que se puede yo creo que tu tienes el peso de la prueba, que el lector decida quien tiene la razón.

ps: Tengo que ponerme a estudiar para mis pruebas si que ahora te voy a responder a un ritmo mucho más lento pero ten paciencia xD.

Alvaro1107 dijo:

1 & 2) Eso se responde en el punto 4. Cuál es el punto que no respondí? El de si Cuba no se ha beneficiado del capitalismo? Yo creo que Cuba se ha beneficiado del intercambio de bienes, sin embargo eso no es capitalismo.

3) Cuando se discuten con términos más precisos la RAE no es suficiente. Estás discutiendo por discutir y cayendo en discusiones semánticas ridículas. Ya hice la precisión que querías. Si no entiendes la diferencia entre ganancia por tu trabajo y ganancia por tu capital mejor dejemos la discusión hasta aquí.

4) Veo que te encanta desviar la discusión a temas sin importancias( y además estas equivocado porque yo nunca afirme nada por eso use la palabra "si" que tiene una connotación condicional)..

a) Cambiaste olímpicamente el tema de discusión, tu afirmación inicial fue:

i) Los países más capitalistas según la definición de EWF tienen mejores estándares de vida.

Ahora resulta que tu afirmación es:

ii) Los países que alguna vez fueron capitalistas en algún momento tienen mejores estándares de vida y los que tomaron caminos hacía un Estado de bienestar o bien quebraron o tuvieron que revertir sus políticas.

A tu afirmación 2.0 me veo obligado a concederle un punto, ciertos países están teniendo dificultades manteniendo sus estados de bienestar debido a fenómenos como las migraciones.
Con respecto a ciertos países del sur europeo, creo que tenemos un consenso, es una mala idea tener un estado de bienestar si este no esta debidamente financiado.

Sobre tu afirmación sobre Suecia, la verdad es que tendría que leer más al respecto, busque en google y me salió un documental de 48 minutos basado en el libro, este salva?. Aunque yo también te puedo tirar un libro, Kicking away the ladder.

Con respecto a tu crítica de que yo no distingo entre los 5 países cabrones y los 35 países semi-cabrones, no puedo distinguir entre ellos porque tampoco lo hace el estudio que tu mismo citaste, solo se habla de cuatro cuartiles que no distinguen más allá a la hora de mostrar con orgullo que los países capitalistas son mejores que los no capitalistas.

b) No respondiste el punto B.

c) Pones links o citas libros extremadamente largos que dificultan mucho la discusión, para responderte este subpunto tengo que leerme 26 páginas. Yo no te he puesto el link del anarchist faq acá.

5) Para mi sí y dado que cada vez que han habido intentos de capitalismo puro estos han degenerado en un capitalismo que tiene un Estado que esta listo para salvar a los ricos cada vez que se puede yo creo que tu tienes el peso de la prueba, que el lector decida quien tiene la razón.

ps: Tengo que ponerme a estudiar para mis pruebas si que ahora te voy a responder a un ritmo mucho más lento pero ten paciencia xD.

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*Lo de Cuba, sí, pero no de que se hayan beneficiado del capitalismo, sino de la duda que se crea en lo que a veracidad en sus datos se refiere, ya que comparándolos con datos con otro origen, no calzan, y Cuba ya ha sido excluida de otros informes (sanitarios, por ejemplo) porque se ha comprobado que faltaban a la verdad. De todas formas ya puse la taba con una comparación general (no solo 1 país como tú) en que se muestra que la expectativa de vida es superior en países con economía más libres.
Otros puntos que eludiste: "teoría vs practica", la respuesta a "todo está entrelazado", si es que "no existe el capitalismo, por eso no debemos desearlo?" y "eres mutualista?" (los que me acuerdo a la rápida)...
La intención no es que los contestes, sino reafirmar lo "curioso" de que me critiques por no responder tus puntos, cuando lo he intentado hacer, en la manera de lo posible, y yo podría criticarte lo mismo.

1 y 2)

3) -Ganancia por trabajo: Salario
-Ganancia por capital: Interés
-Ganancia por la tierra: renta
-Ganancia por empresario: Beneficio empresarial puro
La distinción anterior es hecha desde los clásicos (Ricardo) y usada luego por el mismo Marx (excepto la diferenciación entre la del capital y el empresario, pero es obvio que no siempre el capitalista es el empresario y viceversa).
Todas las anteriores corresponden a lucro, todo ser humano lucra, aún cuando no sea de forma monetaria o material, puede ser un lucro espiritual, esa es la definición más ampliamente aceptada, y me he restado de poner una fuente "austriaca" por lo que te dejé la RAE, y ahora Wikipedia.
Así que me mantengo a la espera de una respuesta
*Puedo añadirte las partes en que Ricardo y Marx hacen esas distinciones.

4) Pero solo pusiste 2 "si", como si fueran las únicas opciones, las cuales nunca señalé, por lo que, además de ser una falacia del hombre de paja es una falsa bifurcación (gracias por hacérmelo notar).

a) Realmente no me acuerdo de haber dicho "Los países más capitalistas", y acabo de buscar y tampoco lo pillé, pero de haberlo hecho habría sido en el sentido de "más libres económicamente", hecha la aclaración paso a responder.

i) mi afirmación es la misma, los países más libres, ¡¡ojo con el "más libres"!!, no quiere decir necesariamente que sean "libres" (o lo "ideal", o lo "que postula la EA")

ii) luego te respondí porque algunos de los países que se encuentran dentro del cuartil "más libres" tienen estados de bienestar, en otras palabras: la causa de su desarrollo fue la liberalización económica y no el estado de bienestar como intentaste plantear tú, este, y su duración, en todo caso ha sido una consecuencia.

Nada de que por razones de migración, Inglaterra también vivió un periodo de alta inmigración durante la revolución industrial, y no se fue a la "quiebra" porque no tenía un estado mastodontico que costear.
Las razones son bien simples, el estado de bienestar desincentiva la creación de riqueza a la vez que subvenciona el paro, la pobreza y vivir del estado. Que los gobiernos que mantienen un estado de bienestar tengan saldos negativos ya es bastante esclarecedor acerca del por qué de su fracaso.

El libro ha sido la fuente, los datos los he puesto acá, si prefieres dejo de poner la fuente. Lo he hecho para que puedas comprobar que no falto a la verdad.

Repito, por enésima vez!, el cuadro no es de países capitalistas vs no-capitalistas, sino dentro de esta última categoría entrarían muchos menos países. Paremos de faltar a la verdad.

Si bien es cierto que la tabla no da la distinción entre los, que en esta, se consideran "libres" y "mayormente libres", tampoco habla de que los "más libres" sean "libres", otra falacia del hombre de paja.
Entre la URSS y el Chile del periodo de Allende, cual era "más libre" económicamente?. Independiente de la respuesta, el elegido no sería en ningún caso un país libre, económicamente, o si?.

b) si lo respondí, fíjate bien, paremos eso de faltar a la verdad

c[original]) No me respondiste la B/C. Cambiaste la C anterior por otra nueva.

c[falsa]) Lo mismo que ya dije en el punto (a,ii), el informe solo es la fuente por si no crees en lo que digo, pero dejé el punto que quería mostrar en un párrafo pequeño, así que no digas que te mando a leer textos. De nuevo, paremos de faltar a la verdad.

5) Capitalismo "puro"? define eso. Podría tomarlo como un sistema ancap, y eso, que yo sepa, no ha existido nunca.
Lo que diga "el lector", me tiene sin cuidado, no me interesa intentar convencer a nadie, eso podría lograrlo cualquier persona elocuente a través de una retorica para masas, vamos, cualquier sofista, mi fin es acercarme a la verdad.

PS: No problem

1) Perdón, hay puntos que no te rebato porque te concedo algunos.
- Te concedo que Cuba adultera algunos datos.
-Lo de teoría vs práctica no es demasiado relevante, da lo mismo. Solo quise decir que cuando alguien tiene que defender algo real es por lo general mucho más difícil que defender un ideal pero era un comentario al pasar, no un gran punto.
- No recuerdo haber dicho que si no existe el capitalismo por eso no debemos desearlo, lo que dije es que no debemos intentar acercarnos a él porque cuando se ha hecho los resultados son diferentes a lo que tu bando dice que va pasar y no han tenido ninguna reflexión al respecto de porque pasa eso. En cambio la izquierda si ha tenido una reflexión mucho mayor de porque los socialismos reales fracasaron.
- No soy mutualista, si quieres ponerme una etiqueta soy posmarxista.

3) Creo que estás siendo un poco terco. Use la definición legal no la económica. Hay sociedades sin fines de lucro, eso no significa que las personas que forman parte de ellas no reciban salarios. Si te puedo conceder que puede que los legisladores hayan sido poco pulcros pero me parece que eres muy rígido para debatir. No veo la necesidad de transformar todo en una discusión semántica.

4) Bueno acá tenemos otra diferencia crucial que me parece que no vamos a resolver. Tu piensas que los países se desarrollaron gracias a mercados libre yo pienso que se desarrollaron gracias a un rol activo del Estado.

En todo caso te respondo afirmativamente que pienso que los países ricos incrementan su bienestar a costa de los más pobres.


5) El problema es que los dos pensamos que la otra persona tiene el peso de la prueba. Así no se puede discutir. Y esta bien las discusiones llegan a un punto muerto eventualmente.

ps: Si tuvieses que recomendarme un libro para leer, cual sería?

p2 2: perdón por no responder todos los puntos de manera tan detallada, lo que pasa es que yo creo que no vale la pena irse en la minuta cuando estamos en desacuerdo en premisas básicas. Si yo tengo la premisa de que los países con mayor calidad de vida lo hacen a costa de los otros países y alcanzaron esa posición debido a medidas proteccionistas( la excepción a esto es Holanda) entonces vale la pena que te debata el detalle? Por eso prefiero discutir los grandes puntos en vez. Saludos