La filosofía de Tyler Durden
- Iniciador del tema Memo6112
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Creo que tenemos concepciones muy alejadas de lo que significan los sistemas y las formas de organización.Yo me voy por la concepción humanista y tu por una más pragmática y restringida.Para ti, los sistemas son herramientas por cuanto ellos son medios para lograr un telos o finalidad.Empero,el elemento finalista no basta para catalogar a estos como herramienta; los sistemas son medios ,si, pero medios abstractos y complejos,en los que incide de manera decisiva la colaboración y la casuistica.Cuando existen tantos factores, resulta incorrecto simplificar a ese nivel; de ahí que sea muy raro encontrar definiciones académicas de modelo o sistema que usen la palabra herramienta para referirlos.Es necesario separar lo abstracto de lo concreto; de general a particular.
Mientras que las herramientas se suponen asepticas,libres de subjetivismos, pues en su origen no hay otro afán que lograr una utilidad, la definición mas clásica de sistema es "conjunto de elementos interrelacionados que interactúan entre sí".Es esa interacción les da una trascendencia mayor que la de herramienta, y ello está en directa relación con la naturaleza humana.Por otra parte, el capitalismo( modelo) calza menos aun con esta identificación, ya que surgió espontaneo, como consecuencia de las ambiciones individuales que se retroalimentaban durante la temprana edad media.Después de eso ,algunos sistematizaron este mercantilismo.
Respecto a la deshumanización, me refería no al origen humano, pues claramente las herramientas lo tienen,sino a esta separación que haces del modelo, como un ente ajeno, cuya conducción es análoga a la de un martillo o alicate.
Creo que aquí te vas en una volá media "pro ciencias exactas", lo cual no sé,da igual.De todas formas para mi, los filósofos griegos y neurocirujanos son igualmente trascendentes e importantes para el desarrollo del conocimiento.Compararlos es inoficioso.Respecto de si la ciencia es una herramienta, creo que es un poco reduccionista decirlo, pero mucho menos inofensivo que lo de los modelos, así que no te rebatiré esto.
No todos tenemos el mismo potencial e inteligencia, eso es un hecho.Ahora, en lo homologable que es nuestro potencial incide nuevamente el modelo, que impide que esta voluntad de resistir tenga un motor, un catalizador. La misma película lo deja entre ver: para ver lo mal que estamos tienes que ser un loco con personalidad doble, pues el hombre promedio está inserto a tal nivel que hacen falta muchos estímulos,sólo para crear en el consciencia.
El que pongas a todos los seres humanos en una situación de igualdad para generar anticuerpos contra el determinismo sistemico es bastante fantástico e irreal.Para eso si que debes tener herramientas: inteligencia propia, educación que la potencie, capacidad crítica,etc. Un cabro de la pobla o una señora ama de casa esforzada no tienen otra que dejarse llevar por el determinismo a que los condena su falta de oportunidades; en cierta medida para ellos es la opción más inteligente,si están jugando solos.Diferente es si si organizan en movimientos.Pero el sistema mismo no les permite usar su voluntad para desconectarse, eso requiere un poco más de profundización, de preparación.Es por esto que el asunto de la educación no es baladí.
George Carlin decía: "Quieren gente lo suficientemente inteligente como para usar la maquinaria y hacer el papeleo, pero lo suficientemente idiota como para aceptar pasivamente todo este trabajo incremento, con salarios cada vez más bajos, horas más largas, y beneficios reducidos.La reducción del tiempo libre y la pensión que se desvanece al minuto después de ganarla"
Ese discurso de "el que quiere puede" es un viejo cliché liberal-burgues.La voluntad está supeditada a un medio ambiente que la propenda o estimule, y a cuestiones evolutivas básicas: somos determinados por el medio.Eso lo ves con darwin en adelante; es prácticamente un axioma.Si la sociedad es idiotizante,el número de individuos que puedes esperar que no sean arrastrados por la idiotez es estadisticamente menor.
Que sea abstracto, tangible, complejo o simple es irrelevante. Sobre un barco también es necesaria mucha cooperación, y no deja de ser una herramienta. No estoy simplificando, una herramienta no es para nada algo simple. Me parece que eres tú quien tiene asimilado que una herramienta es algo inferior y simple, al contrario, una herramienta no se define por su complejidad de uso ni de funcionamiento si no por el objetivo final que cumple. Los modelos y sistemas pueden ser todo lo complejo que quieras, poseer una cantidad de factores que influyan en su funcionamiento inmensa, pero eso no quita que sean medios para obtener un algo, abstractos y complejos como bien dices, pero medios al fin y al cabo.
asdasfasdasd. Pero estás mezclando cosas. Te desviaste desde el torrente del consumismo hacia la falta de oportunidades y la opresión social.
El dejarse arrastrar por el hambre consumista es netamente problema de cada uno. Lo que presentas en este párrafo es un tema completamente aparte, ni siquiera es irse por la ramas. No puedo responder a tú texto, mi respuesta anterior estaba centrada exclusivamente en el tema del apego exacerbado a lo material, no sé pero la falta de oportunidades y los movimientos sociales no pintan nada acá.
Básicamente trabajar por un cantidad de dinero respetable. Yo pensé que estábamos criticando, precisamente, el apego al dinero...
Deberías leer a darwin entonces (o leerlo de nuevo si ya lo hiciste).
Lo de "somos determinados por el medio" sería perfectamente aplicable si fuéramos animales carentes de raciocinio. Sin embargo basta mirar a tu alrededor para darte cuenta de que existen dos tipos de gentes: las que se adaptan a sí mismos al mundo y las que intentan adaptar el mundo a sí mismos. Lamentablemente los primeros son (o somos, por que no) los más abundantes. La presión ambiental hace mucho que dejó de afectar a la especie humana.
A menos que te refieras al ambiente social, en cuyo caso darwin no tiene nada que hacer por acá. Y de nuevo tomas a la sociedad como si fuera alguna especie de ente externo. Es cierto, la sociedad es idiotizante, y la sociedad está compuestas por personas... perdón, no está compuestas de personas, las personas son la sociedad misma. Si la sociedad es idiotizante es por que la gente se deja idiotizar. Y es natural, es mucho más fácil simplemente dejarse arrastrar y dejar que los demás decidan por tí.
Lo de la falta de oportunidades tiene un claro correlato con eso de "dejarse arrastrar por el sistema",en este caso entiéndase el consumismo como "ese dejarse arrastrar.Tu afirmas que todos estamos en condiciones para repeler este frenesí consumista; yo digo que para eso no basta la sola voluntad, sino una preparación a la que una minúscula población accede.El tema de la educación tiene todo que ver en esto,en ella está implícito el problema de las oportunidades.Somos educados para ser una eslabón más en la cadena productiva,quienes logramos educarnos.Los pocos que tenemos educación universitaria sabemos que el pensamiento crítico es un valor que no muchos profesores enaltecen, y el es fundamental pa tener defensa ante un entorno que todo el tiempo te bombardea "consume...consume y no pienses".
Hay distintos tipos de determinismo social, que tiene como base el trabajo de darwin; la idea es siempre la misma, y creo que se entendió.Desde que nacemos,estamos definidos en este modelo por nuestra clase, estrato socio económico,etc. Los que logran un nivel de consciencia elevado, han superado varios de esos escollos y logrado un nivel que les permite platearse estas cosas,pero ellos son siempre excepciones.
¿Qué tiene que ver el consumismo con la falta de oportunidades? ¿Acaso las personas con menos educación son más consumistas?
Los con mejores trabajos, mejores sueldos y mejor educación, es decir, mejores oportunidades ¿Son menos consumistas?
La voluntad es lo único que determina tu adicción al consumismo, si tuvieras razón en tu argumento entonces ningún estudiante universitario o profesional sería consumista cosa que está muy alejada de la realidad.
Estás mezclando cosas.
Supongo que conoces el experimento de Milgram. Un precioso ejemplo en donde las personas se dejan arrastrar por la autoridad o por el grupo aún cuando sus ideas internas son completamente opuestas.
Saludos.
tyler nombra a dios en una de sus frases,ya empezamos mal con su filosofia 
... pero la pelicula es buena y tus planteamientos en tu post son interesante en su conjunto:el consumismo,el sistema,lo material,el ego,etc. hay gente mucho mas compenetrada y atrapada bajo esta forma de vivir que otras,es parte de los tiempos de hoy,si nos revelamos podemos terminar de vagabundos o como tarzan viviendo en la selva... no quiero ni pensar como sera este mundo de aqui a 100 años,que bueno que estare muerto 
,son muchas las peliculas y personajes que nos hacen ver lo cruel(y bonito tambien) de este mundo,ni lo que planteo jesus nos da una real verdad a como algunos personajes de cine nos lo muestra,ojala hayan mas temas como estos, con personajes y sus filosofias
hablando de cine,"tiempos modernos" de chaplin es un claro ejemplo de vision sobre el futuro que es ahora nuestro presente :S
... pero la pelicula es buena y tus planteamientos en tu post son interesante en su conjunto:el consumismo,el sistema,lo material,el ego,etc. hay gente mucho mas compenetrada y atrapada bajo esta forma de vivir que otras,es parte de los tiempos de hoy,si nos revelamos podemos terminar de vagabundos o como tarzan viviendo en la selva... no quiero ni pensar como sera este mundo de aqui a 100 años,que bueno que estare muerto ,son muchas las peliculas y personajes que nos hacen ver lo cruel(y bonito tambien) de este mundo,ni lo que planteo jesus nos da una real verdad a como algunos personajes de cine nos lo muestra,ojala hayan mas temas como estos, con personajes y sus filosofias hablando de cine,"tiempos modernos" de chaplin es un claro ejemplo de vision sobre el futuro que es ahora nuestro presente :S
La buena educación, la que estimula el pensar crítico, si tiene que ver con el rechazo al consumismo, y en general a los vicios propios de la dinámica organizacional humana.No estoy hablando de la educación universitaria sin más.Como ya dije, los profes que van más allá y pretenden formar algo más que simples piezas de engranaje productivo son siempre escasos.La mayoría de la educación está orientada a la formación de especialistas, relegando al último lugar la formación integral, como individuos.
Respecto a la segunda pregunta, pues las personas de menos ingresos son consumistas,si, pero en relación a sus ingresos; se endeudan por varias veces su capacidad de pago para imitar el arquetipo aspiracional pudiente que les inculca la tele,v.gr. LCDs ,zapatillas y ropa de marca,etc.El consumismo en ellos debiese ser inexistente,considerando las prioridades vitales que tienen y la poca plata de la que disponen.
En el mismo sentido de lo que dije arriba: la educación en tanto formadora de piezas productivas no potencia la inteligencia necesaria para cuestionarse estas cosas.Un tipo puede ser el mejor físico nuclear y seguir siendo un completo idiota si no es capaz de desarrollar una inteligencia ecléctica.Un buen ejemplo serían einstein vs oppenheimer; el primero un genio de donde se le mire, el segundo un gran cientifico nomá, no puedes decir más de él fuera de la física.La educación chilena y mundial se orienta a formar oppenheimers, no aristóteles ni einsteins; ergo,ellos son excepcionales en un modelo que no estimula la independencia intelectual.Esa misma independencia es la que hace fata pa cuestionarse weas como el consumismo, por lo que no es raro que el 95% de profesionales chilenos sean consumistas a cagar,ya que no son niuna wea espectacular según como fueron formados.
No hay relación entre ese experimento y el determinismo social.No entiendo por qué haces ese nexo.
Lo que ahí se deja ver es lo nocivo y alienante de las formas de dominación.El que los individuos sean capaces de llegar a tales extremos por causa de una autoridad, tiene relación con la coerción por parte del dominador, quien impone su voluntad al dominado a través de la amenaza de un eventual uso de la fuerza en caso de no ser obedecido.De no mediar la fuerza, se puede explicar con la servidumbre voluntaria; gente que parece necesitar ser guiada por una autoridad y se somete a sus designios sin chistar.La Boétie ya hablaba de esto en el siglo XVI.
saludos.
Ah bueno, si estás confundiendo los resultados del experimento con las conclusiones del experimento no hay mucho que conversar.
No veo en que sentido los estoy confundiendo.Los resultados son que un porcentaje de tipos le aplican toda la corriente al actor, bla ,bla; de ahí se extraen las conclusiones, de las cuales yo expongo una de tantas que se pueden sacar ¿ en que parte mezclé ambas?
Lo relevante es como, según tu, el experimento se relaciona con el determinismo social.Esperaba que lo explicaras.Personalmente, el único nexo que veo es que la voluntad de los tipos se ve supeditada a un factor externo, la autoridad. En tal caso el experimento revela la importancia de lo externo sobre el comportamiento humano, es decir triunfa el estímulo sobre la voluntad y convicciones propias. ¿pero eso no estaría dándome la razón respecto del impacto del entorno social en el comportamiento de los individuos?
Todo esto era a propósito de si el consumismo es más culpa de las personas,por su falta de voluntad para repelerlo o de un entorno que lo propugna, volviéndolo regla general, ergo un comportamiento deseable.Aun así nos salimos bastante del topic.
El punto es que dicha autoridad era ficticia. Los participantes eran plenamente conscientes de que podían abandonar el experimento cuando fuera que quisieran, sin trabas y sin ataduras. Y aún así obedecieron...
En una situación "real y común" dicha autoridad no es ficticia, es decir, si desobedeces "pagarás las consecuencias" (que peliculoso suena eso xD), en este caso, sin embargo, no existían consecuencias. ¿Entiendes?. En este caso la "presión" del entorno (la autoridad del sujeto) estaba sólo en la mente de las personas. De la misma forma en que la "presión del consumismo" sólo está en la mente de las personas, no hay nada que obligue a seguir la senda del consumismo de la misma forma en que no había nada que obligara a los participantes del experimento a continuar aplicando los shock eléctricos. Y aún así caen en el consumismo de la misma forma en que obedecían a una autoridad inexistente...
Si bien se les metía en la cabeza a los participantes de que todo lo que hicieran era en pos de beneficios futuros en el campo del aprendizaje al mismo tiempo tenían plena libertad de abandonar la experiencia cuando lo estimara conveniente. En esto supongo que hay que aclarar algo... hasta donde sé a los que participaron no se les dijo explícitamente que podían abandonar en cualquier momento, pero todos sabían que se trataba de una participación voluntaria.
Estoy de acuerdo contigo en que la autoridad (y la sociedad... ) juegan papeles importantes en la conducta de las personas, pero sólo cuando el ir en contra de la autoridad (y de la sociedad... ) pueden generar perjuicios reales sobre la persona. ¿Pero qué perjuicio real existía en desobedecer a la autoridad en el experimento? ¿Qué perjuicio real existe en una actitud no consumista?
¿Me entiendes?