La filosofía de Tyler Durden

Tema en 'Teología y Filosofía' iniciado por Memo6112, 11 Ene 2012.

  1. Rock Strongo

    Rock Strongo Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    Sé que esto es salirse del tema ,pero tengo que rebatir lo citado.La película o el libro uno puede interpretarlo como quiera; lo que me interesa a mi es la forma en que deshumanizas las formas de organización política, lo cual no tiene lógica y se salta varias nociones básicas en política y economía.

    No es posible comparar a un modelo económico u organización política con una herramienta.Primero, porque ellos son eminentemente humanos en su funcionamiento,son colaborativos y asociativos.Segundo, porque ellos parten desde premisas filosóficas de una determinada naturaleza humana, propuestas por hobbes,smith,rosseau o el filósofo que mejor te parezca.La idea es que el sistema refleja esa naturaleza ,ergo,ella es de la esencia misma de este.El dinero es una herramienta,papeles; el sistema monetario no.

    Cuando se critica al capitalismo, no se le critica en tanto sistema al que se le atribuye una vida propia o capacidad pensante (como tu dices); se le critica en tanto mecanismo de dominación e ideología,en otras palabras se critica a los dominadores y a las bases filosóficas del modelo.Por otro lado, el materialismo existe en todos los modelos y sistemas, pero en el nuestro se exacerba en demasía.El consumismo( una vertiente relativamente nueva del materialismo) se lleva a un extremo hedonista y absurdo :comprar por placer cosas que no necesitas; comer más comida de la que requieres para vivir; tener más dinero del que podrías gastar en 100 vidas.Esto no se ha visto a tal nivel en otras experiencias sistémicas, y es algo que se critica en obras como esta:la medida del éxito son nuestras posesiones.

    Las personas son moldeadas a la medida del ambiente.Si este propugna antivalores, ellas serán tan viciosas como lo es el entorno que les han dado; es una wea evolutiva,la adaptación al entorno.Creer que los seres humanos serán igualmente viciosos bajo cualquier ambiente o sistema o que ellos tienen culpa por dejarse llevar, es una idea misantrópica bastante interesante,cierta en alguna medida, pero hay infinitos ejemplos históricos y regionales de sociedades completas orientadas a valores y virtudes que no se han visto por aquí.
     
  2. Agnostos Theos

    Agnostos Theos Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    Si bien un modelo económico (cualquiera que sea) tiene grandes implicancias (por no decir que es la base..) en los modelos políticos no dejan de ser dos "entes" separados. Me referí específicamente al capitalismo, es decir, al sistema económico. Nada de política.

    La organización misma es una herramienta, es algo que los humanos usan para mejorar sus gestiones y capacidad de acción. Cualquier cosa creada con el fin de facilitar una tarea, mejorar una tarea u obtener algo es una herramienta. Gran parte de los "males" que aquejan al mundo se deben a que se la da, a algunas cosas, mayor importancia de la que en realidad tienen... a algunas herramientas por ejemplo. (Importancia para el ser humano me refiero, no una importancia práctica.)

    Me intriga que uses el término "deshumanizar". Me imagino dices eso por que estoy dandole el calificativo de "herramientas" a la política y la economía. El uso de herramientas es una de las características que nos distinguen como especie, junto con la calidad y complejidad de las herramientas que creamos por lo tanto al ponerle el nombre de herramienta a un algo se deja implícito que es una creación humana, por lo tanto ese algo es humano (es decir, de orígen humano ...no que sea humano literalmente). Es decir, que al entender la política y la economía como herramientas implícitamente se deja ver su calidad "humana". Luego entonces no entiendo el por dices que estoy "deshumanizando".

    La ciencia moderna es mucho más colaborativa, más humana en su funcionamiento y mucho más asociativa que cualquier organización política o modelo económico. Las premisas filosóficas de la ciencia moderna son mucho más profundas y antiguas y provienen de pensadores mucho más "importantes" que los que mencionas. Y la ciencia es la mejor herramienta jamás creada por el hombre, la mejor, pero una herramienta al fin y al cabo. Lo mismo para los modelos políticos y sistemas económicos, puedes ponerle todos los adornos que quieras, pero no dejan de ser herramientas.

    Un sistema monetario es la herramienta que permite que el intercambio de objetos sea ordenado y "justo". (Así bien entre comillas).

    La filosofía misma es una herramienta. En tanto es "una cosa" que nos permite alcanzar "otra cosa", conocimiento.

    Incluso el conocimiento puede ser utilizado como herramienta.

    Pero eso, en gran medida, es culpa de la misma sociedad. Si existen personas que son capaces de no dejarse arrastrar por las ambiciones de "los dominadores", como los llamas, entonces todos debieran ser capaces de hacerlo. Todos los seres humanos tenemos las mismas capacidades y el mismo potencial (existen diferencias, es cierto, pero se reducen a cero cuando trabajas en ti mismo), el hecho de que "algunos sí y otros no" se basa exclusivamente la falta de voluntad personal de las personas. La voluntad no es algo que es modelado por el ambiente que te rodee ni por el sistema, es algo que cada uno debe fortalecer, luego es responsabilidad de cada quien el dejarse devorar por el consumismo.

    Las personas no son moldeadas a la medida del ambiente, se moldean a sí mismas para encajar en ese ambiente. Le restas importancia a la voluntad.
     
  3. Elnokia_

    Elnokia_ Usuario Casual nvl. 2
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    La economía afecta a la política, la política trata de llevarse bien con la economía, claro ejemplo la crisis griega (si esta mal escrito me corrigen por favor),resultado de barias malas decisiones entre ellas la reforma laboral actual, y eso no depende netamente de la economía.

    ahora pasamos del dinero a un sistema moneterio xD, la verdad es que no me domino en eso, pero hay algo que es un hecho y que es la palabra SISTEMA.

    entendiste lo que necesitaba que se entendiera.y referente al 99.9999% es lo que yo veo que las personas juzgan por como se ven todas sus aptitudes sobre todo a la hora de una entrevista de trabajo o a la hora de negocios donde deben ir bien vestidos con ropa de marca famosa, pero eso no implica que sea un vocero de su personalidad(la ropa), o que dependa excesivamente a ella:como sea esta discusión parece que se dirigirá en torno a sistemas.xD
     
  4. Memo6112

    Memo6112 Usuario Nuevo nvl. 1
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    si yo creo que ya nos fuimos al ámbito sistemático, es interesante lo del amoldamiento al modelo de vida que se le impone a las personas, en cierta medida concuerdo con myrlog en que uno se amolda para encajar. Concuerdo también en lo de la mente hedonista que fuimos adoptando con el tiempo, comprar por ansiedad cosas que no necesitamos es como ser un obeso mórbido en potencia.

    El sistema a mi parecer va creciendo a medida que el modelo económico vaya integrando cosas, me refiero a negocios, lugares de compra, modas nuevas, esto me lleva a pensar entonces a que la sociedad en su extremo va a llegar a un punto donde va a ser bastante plástica, y con eso me refiero a la total indiferencia entre nosotros, por ejemplo yo me acuerdo que en la antigüedad cuando te pasaba algo o quedaba la caga en un lugar la gente alrededor tuyo se preocupaba por ti o por lo que pasaba y pensaba en ayudar de alguna forma. A mi no me parece descabellada la idea de la deshumanización a futuro, es mas en EEUU hay weones que se han muerto en el metro y la gente no se da cuenta hasta cuando el cadáver empieza a dar mal olor y alguien se encarga para poder seguir con la vida normal, personas mentalizadas, concentradas y controladas totalmente despojadas de empatia con sus pares.

    es para donde va encaminado Chile a mi parecer.

    pd: las opiniones están bastante interesantes, gracias.
     
  5. Fuck_The_Police

    Fuck_The_Police Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Me desagrada gran parte del Capitalismo, muy poco me agrada básicamente.

    Últimamente la gente quiere lo más nuevo, le pierde el "cariño" a las cosas que tanto le costaron tener, la superficialidad, algo que esta muy impregnado en la sociedad actual (que ha estado impregnado por décadas y décadas, pero esta es en la que mas se nota diría), el estar con un sistema que no te da las oportunidades que TU quieres, y como decían anteriormente, pocas personas logran realmente vivir como siempre han querido.

    Yo me conformo con las cosas que tengo (Me conformo con mi alcatel touch que es mas penca que la chucha, total ni lo uso, o que compro ropa muy pocas veces, me conformo con la que tengo , pero no necesariamente la ropa que use significa mi personalidad, sino tendría personalidad multiples :lol: ), si voy a querer una mina, si, hay que admitirlo, uno se fija por el físico primero, pero hay minas que seran ricas pero no valen la pena (suena cliche, pero lo importante es como es la persona, no como se ve) ...

    Y en Chile ... en Chile y en gran parte del mundo tenemos mucho del capitalismo :/

    Salu2
     
  6. Memo6112

    Memo6112 Usuario Nuevo nvl. 1
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    si pero como decían unos compadres mas arriba no podemos echarle la culpa al capitalismo ni al sistema, son meras herramientas, uno escoge como quiere ser, que este instaurado este modo de vivir la vida son netamente cosas políticas y del modelo económico.

    Tener "cariño" por las cosas, es un error para mi, si te mataste 3 meses pa comprar un computador, usalo pero no le tengas cariño a algo material, ni apego ni nada, es cierto que para tener "cosas" hay que sacarse la chucha, nunca hay que dejar de pensar que solo son cuestiones no te podis pasar la vida juntando cosas para demostrarte "algo", el asesinato espiritual que tenemos es lo mas cuestionable a mi parecer.

    Tus acciones te definen, no las cosas que compras, ahora si eres un hedonista como somos casi el 80% de la población o el 90% a lo mejor, entonces estas tan inmerso como estamos todos.
     
  7. Fuck_The_Police

    Fuck_The_Police Usuario Habitual nvl.3 ★
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    Si tengo un Game Boy Color, es porque no me importa tener lo más nuevo :lol:

    Hablando en serio, no es que uno le tenga un cariño de verdad, por eso lo puse entre comillas ... Me refiero a no andar pidiendo cosas nuevas, porque me conformo con lo que tengo, a eso me refería
     
  8. Rock Strongo

    Rock Strongo Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    Creo que tenemos concepciones muy alejadas de lo que significan los sistemas y las formas de organización.Yo me voy por la concepción humanista y tu por una más pragmática y restringida.Para ti, los sistemas son herramientas por cuanto ellos son medios para lograr un telos o finalidad.Empero,el elemento finalista no basta para catalogar a estos como herramienta; los sistemas son medios ,si, pero medios abstractos y complejos,en los que incide de manera decisiva la colaboración y la casuistica.Cuando existen tantos factores, resulta incorrecto simplificar a ese nivel; de ahí que sea muy raro encontrar definiciones académicas de modelo o sistema que usen la palabra herramienta para referirlos.Es necesario separar lo abstracto de lo concreto; de general a particular.

    Mientras que las herramientas se suponen asepticas,libres de subjetivismos, pues en su origen no hay otro afán que lograr una utilidad, la definición mas clásica de sistema es "conjunto de elementos interrelacionados que interactúan entre sí".Es esa interacción les da una trascendencia mayor que la de herramienta, y ello está en directa relación con la naturaleza humana.Por otra parte, el capitalismo( modelo) calza menos aun con esta identificación, ya que surgió espontaneo, como consecuencia de las ambiciones individuales que se retroalimentaban durante la temprana edad media.Después de eso ,algunos sistematizaron este mercantilismo.

    Respecto a la deshumanización, me refería no al origen humano, pues claramente las herramientas lo tienen,sino a esta separación que haces del modelo, como un ente ajeno, cuya conducción es análoga a la de un martillo o alicate.

    Creo que aquí te vas en una volá media "pro ciencias exactas", lo cual no sé,da igual.De todas formas para mi, los filósofos griegos y neurocirujanos son igualmente trascendentes e importantes para el desarrollo del conocimiento.Compararlos es inoficioso.Respecto de si la ciencia es una herramienta, creo que es un poco reduccionista decirlo, pero mucho menos inofensivo que lo de los modelos, así que no te rebatiré esto.

    No todos tenemos el mismo potencial e inteligencia, eso es un hecho.Ahora, en lo homologable que es nuestro potencial incide nuevamente el modelo, que impide que esta voluntad de resistir tenga un motor, un catalizador. La misma película lo deja entre ver: para ver lo mal que estamos tienes que ser un loco con personalidad doble, pues el hombre promedio está inserto a tal nivel que hacen falta muchos estímulos,sólo para crear en el consciencia.
    El que pongas a todos los seres humanos en una situación de igualdad para generar anticuerpos contra el determinismo sistemico es bastante fantástico e irreal.Para eso si que debes tener herramientas: inteligencia propia, educación que la potencie, capacidad crítica,etc. Un cabro de la pobla o una señora ama de casa esforzada no tienen otra que dejarse llevar por el determinismo a que los condena su falta de oportunidades; en cierta medida para ellos es la opción más inteligente,si están jugando solos.Diferente es si si organizan en movimientos.Pero el sistema mismo no les permite usar su voluntad para desconectarse, eso requiere un poco más de profundización, de preparación.Es por esto que el asunto de la educación no es baladí.

    George Carlin decía: "Quieren gente lo suficientemente inteligente como para usar la maquinaria y hacer el papeleo, pero lo suficientemente idiota como para aceptar pasivamente todo este trabajo incremento, con salarios cada vez más bajos, horas más largas, y beneficios reducidos.La reducción del tiempo libre y la pensión que se desvanece al minuto después de ganarla"

    Ese discurso de "el que quiere puede" es un viejo cliché liberal-burgues.La voluntad está supeditada a un medio ambiente que la propenda o estimule, y a cuestiones evolutivas básicas: somos determinados por el medio.Eso lo ves con darwin en adelante; es prácticamente un axioma.Si la sociedad es idiotizante,el número de individuos que puedes esperar que no sean arrastrados por la idiotez es estadisticamente menor.
     
  9. Agnostos Theos

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    Que sea abstracto, tangible, complejo o simple es irrelevante. Sobre un barco también es necesaria mucha cooperación, y no deja de ser una herramienta. No estoy simplificando, una herramienta no es para nada algo simple. Me parece que eres tú quien tiene asimilado que una herramienta es algo inferior y simple, al contrario, una herramienta no se define por su complejidad de uso ni de funcionamiento si no por el objetivo final que cumple. Los modelos y sistemas pueden ser todo lo complejo que quieras, poseer una cantidad de factores que influyan en su funcionamiento inmensa, pero eso no quita que sean medios para obtener un algo, abstractos y complejos como bien dices, pero medios al fin y al cabo.

    asdasfasdasd. Pero estás mezclando cosas. Te desviaste desde el torrente del consumismo hacia la falta de oportunidades y la opresión social.

    El dejarse arrastrar por el hambre consumista es netamente problema de cada uno. Lo que presentas en este párrafo es un tema completamente aparte, ni siquiera es irse por la ramas. No puedo responder a tú texto, mi respuesta anterior estaba centrada exclusivamente en el tema del apego exacerbado a lo material, no sé pero la falta de oportunidades y los movimientos sociales no pintan nada acá.

    Básicamente trabajar por un cantidad de dinero respetable. Yo pensé que estábamos criticando, precisamente, el apego al dinero...

    Deberías leer a darwin entonces (o leerlo de nuevo si ya lo hiciste).

    Lo de "somos determinados por el medio" sería perfectamente aplicable si fuéramos animales carentes de raciocinio. Sin embargo basta mirar a tu alrededor para darte cuenta de que existen dos tipos de gentes: las que se adaptan a sí mismos al mundo y las que intentan adaptar el mundo a sí mismos. Lamentablemente los primeros son (o somos, por que no) los más abundantes. La presión ambiental hace mucho que dejó de afectar a la especie humana.

    A menos que te refieras al ambiente social, en cuyo caso darwin no tiene nada que hacer por acá. Y de nuevo tomas a la sociedad como si fuera alguna especie de ente externo. Es cierto, la sociedad es idiotizante, y la sociedad está compuestas por personas... perdón, no está compuestas de personas, las personas son la sociedad misma. Si la sociedad es idiotizante es por que la gente se deja idiotizar. Y es natural, es mucho más fácil simplemente dejarse arrastrar y dejar que los demás decidan por tí.
     
  10. Rock Strongo

    Rock Strongo Usuario Avanzado nvl. 4 ★ ★
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    Lo de la falta de oportunidades tiene un claro correlato con eso de "dejarse arrastrar por el sistema",en este caso entiéndase el consumismo como "ese dejarse arrastrar.Tu afirmas que todos estamos en condiciones para repeler este frenesí consumista; yo digo que para eso no basta la sola voluntad, sino una preparación a la que una minúscula población accede.El tema de la educación tiene todo que ver en esto,en ella está implícito el problema de las oportunidades.Somos educados para ser una eslabón más en la cadena productiva,quienes logramos educarnos.Los pocos que tenemos educación universitaria sabemos que el pensamiento crítico es un valor que no muchos profesores enaltecen, y el es fundamental pa tener defensa ante un entorno que todo el tiempo te bombardea "consume...consume y no pienses".

    Hay distintos tipos de determinismo social, que tiene como base el trabajo de darwin; la idea es siempre la misma, y creo que se entendió.Desde que nacemos,estamos definidos en este modelo por nuestra clase, estrato socio económico,etc. Los que logran un nivel de consciencia elevado, han superado varios de esos escollos y logrado un nivel que les permite platearse estas cosas,pero ellos son siempre excepciones.